Політичні настрої українського народу

Модератор: Global Moderators

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 894
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення sokyrnyk » 05 жовтня 2014 17:26

варіант малоросійської ідентичності

он білоруси теж собі у вишиванках ходять, але чомусь не вважають від цього українцями себе.
http://www.charter97.org/ru/news/2014/7/29/108902/
Хоча мені на погляд різниці ніякої - що бойківська, що полтавська, що білоруска вишивка, виглядають майже однаково. Та і з мовою - білоруську я щось краще за бойківську говірку розумію. Але все ж таки, не дивлячись на відсутність значних етнографічних відмінностей білоруси знають що вони не українці... а бойки навпаки - знають що вони українці.
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 14891
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення congo » 05 жовтня 2014 17:31

sokyrnyk написав:Стиль - конкретно в данному випадку норм, в інших темах трапляються у Вас, як на мене, перегиби

ну ось і добре, значить порозуміємось
Мікро Росія - так це станом на 1302 р. воно Галицьку мітрополію позначало. У 1802 р. хтось цю назву в подібному контексті вживав?
Не слід плутати етнічність та національність. Німці з австрійцями теж в принципі етнічно схожі, але ж національність в них різна.
Козелець і Глухів VS Умань і Брацлав - населення етнічно однакове, але самоусвідомлення різне. Це вже трохи потім ідея виникла що від Сяну до Дону то все сплошні українці
Лугандонці і прочі новороси - чого б ні, якщо вважають себе окремими, насильно їх в українці не загониш (ага, тілько не треба мене тепер відразу в націонал-предатєлі записувати).

В жодному разі "в націонал-предатєлі записувати" просто Ви з деяким упорством, наполягаєте на сумнівних тезах і користуєтесь тезами які неможливо перевірити чи інтерпетувати.

Козелець і Глухів VS Умань і Брацлав - населення етнічно однакове, але самоусвідомлення різне

Що таке самоусвідомлення у вказнанному Вами контексті?
чим відрізнявся православний піп з Козельця від правосланого попа наприклад з Торговиці? чи селяни себе усвідомлювали по різному?
здесь водки нет
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 14891
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення congo » 05 жовтня 2014 17:35

sokyrnyk написав:варіант малоросійської ідентичності

он білоруси теж собі у вишиванках ходять, але чомусь не вважають від цього українцями себе.
http://www.charter97.org/ru/news/2014/7/29/108902/
Хоча мені на погляд різниці ніякої - що бойківська, що полтавська, що білоруска вишивка, виглядають майже однаково. Та і з мовою - білоруську я щось краще за бойківську говірку розумію. Але все ж таки, не дивлячись на відсутність значних етнографічних відмінностей білоруси знають що вони не українці... а бойки навпаки - знають що вони українці.


Зрозумів. я зрозумів де виникає непорозуміння.
Ви читали таку книгу?
Сміт Ентоні Д. Національна ідентичність. — К.: Основи, 1994.
здесь водки нет
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 894
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення sokyrnyk » 05 жовтня 2014 18:35

congo, та я теж в принципі зрозумів...
Продивився тілько що розділ, на яке Ви посилання скинули.
Наявність тих спільних тверджень дозволяє нам сформулювати такі найголовніші риси національної ідентичності:
1) історична територія, або рідний край;
2) спільні міфи та історична пам’ять;
3) спільна масова, громадська культура;
4) єдині юридичні права та обов’язки для всіх членів;
5) спільна економіка з можливістю пересуватись у межах національної території.

І що з цього переліку мали спільного православний піп з Козельця та правосланий поп з Торговиці, піддані двох різних імперій?
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення kram » 05 жовтня 2014 18:46

Тілько ж не забувайте, що Сміт веде мову про націю як про продукт індустріальної доби, а не про домодерні етноси.
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 14891
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення congo » 05 жовтня 2014 19:08

sokyrnyk написав:Наявність тих спільних тверджень дозволяє нам сформулювати такі найголовніші риси національної ідентичності:
1) історична територія, або рідний край;
2) спільні міфи та історична пам’ять;
3) спільна масова, громадська культура;
4) єдині юридичні права та обов’язки для всіх членів;
5) спільна економіка з можливістю пересуватись у межах національної території.
І що з цього переліку мали спільного православний піп з Козельця та правосланий поп з Торговиці, піддані двох різних імперій?


ну з самого початку
не треба в минуле йти з сучасними понятіями :)
бо завще буде виникати плутанина....
ἔθνος і δῆμος - ці давні терміни, проповзли через багато мов, обростаючи нюансами і змінюючи зміст з віками.

Дозволю Собі процитувати Макса Вебера етнічні групи «мають суб'єктивну віру в своє спільне походження через схожість фізичного вигляду або звичаїв, або того й другого разом, або ж через спільну пам'ять про колонізацію і міграцію»
Так що, православний піп з Козельця і православний піп з Торговиці- поєднують собою всі вище наведенні Вами пункти.

он пан kram (НМСД) замітив, що сучасне розуміння не варто використвувати для трактування історичних явищ, або робити це з певною засторогою
здесь водки нет
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 894
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення sokyrnyk » 05 жовтня 2014 19:36

congo написав:Дозволю Собі процитувати Макса Вебера етнічні групи «мають суб'єктивну віру в своє спільне походження через схожість фізичного вигляду або звичаїв, або того й другого разом, або ж через спільну пам'ять про колонізацію і міграцію»
Так що, православний піп з Козельця і православний піп з Торговиці- поєднують собою всі вище наведенні Вами пункти.

он пан kram (НМСД) замітив, що сучасне розуміння не варто використвувати для трактування історичних явищ, або робити це з певною засторогою


Так а звідки Ви впевнені в наявності цієї суб*єктивної віри у двох попів?
Он "пєтєушник" А.Я. Сторожеко як дивину оповідав що в Лємбєргу майже тіж самі малоросіяни мешкають. Звідки про свою національну ідентичність два попи могли дізнатися, які навряд чи закордонні газети виписували, а тим більше їх паства мені не зрозуміло.


congo написав:он пан kram (НМСД) замітив, що сучасне розуміння не варто використвувати для трактування історичних явищ, або робити це з певною засторогою

Тю, а я про що? Які українці замість малоросів чи там русинів у 18 ст-першій половині ХІХ ст?
Приєднані файли
1906_Storojenki_familn_arxiv_02.jpg
1906_Storojenki_familn_arxiv_022.jpg
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 14891
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення congo » 05 жовтня 2014 19:54

sokyrnyk написав:Звідки про свою національну ідентичність два попи могли дізнатися, які навряд чи закордонні газети виписували, а тим більше їх паства мені не зрозуміло.

Ну і добре, незрозуміло зараз, зрозумієте пізніше, як Бог дасть, а не зрозумієте то скільки б, я не розпинався воно не допоможе :(

congo написав:Тю, а я про що? Які українці замість малоросів чи там русинів у 18 ст-першій половині ХІХ ст?


ось наприклад - 47-й пехотный Украинский полк 29.03.1801 г. - Украинский мушкетерский полк :lol:
здесь водки нет
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 894
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення sokyrnyk » 05 жовтня 2014 20:09

congo написав:
congo написав:Тю, а я про що? Які українці замість малоросів чи там русинів у 18 ст-першій половині ХІХ ст?


ось наприклад - 47-й пехотный Украинский полк 29.03.1801 г. - Украинский мушкетерский полк :lol:


І?
Пригадайте ще Украінскоє казачьє войско 1812 р. з тих же країв. Чи Ви вважаєте що ця назва має етнічне походження у цих двох випадках?

О, доречі, пригадав знатного українофіла першої пол. ХІХ ст. Дуже вже хотів назву Малоросія Україною замінити. Але щось він в патріотичні шаблони не вписується. (там цікаво зі всіма прожектами ознайомитися)
[url]keui.files.wordpress.com/2010/12/08_gal_shvidko.pdf‎[/url]
Приєднані файли
08_gal_shvidko.jpg
08_gal_shvidko1.jpg
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення kram » 05 жовтня 2014 20:11

потенційно такі суто адміністративні хороніми справді могли б послугувати справі витворення окремішньої ідентичності - власне, тому й прибрали з політичної мапи імперії всі "Українські", "Білоруські", "Литовські" адміністративні одиниці. але це були радше превентивні заходи - казати, що на той момент уже існувала етнополітична спільнота "українців", не випадає.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення kram » 05 жовтня 2014 20:12

Пане sokyrnyk, звідки Ви копіюєте, якщо не таємниця? :)
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 894
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення sokyrnyk » 05 жовтня 2014 20:16

kram, та посилання ж кинув, але воно щось не активне. Скопіюйте до адресної строки.
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 14891
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення congo » 05 жовтня 2014 20:20

sokyrnyk написав:
О, доречі, пригадав знатного українофіла першої пол. ХІХ ст. Дуже вже хотів назву Малоросія Україною замінити. Але щось він в патріотичні шаблони не вписується.



шановний пан sokyrnyk! з Вами дуже цікаво спілкуватись, про те-
Малоросія - це штучно створений об"єкт, який у існування якого у історичному сенсі можна зневажати. цілком і повністтю.
здесь водки нет
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1139
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення kram » 05 жовтня 2014 20:26

sokyrnyk
І лист Стороженка звідтіля ж?
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 894
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Політичні настрої українського народу

Повідомлення sokyrnyk » 05 жовтня 2014 20:30

congo написав:Малоросія - це штучно створений об"єкт, який у існування якого у історичному сенсі можна зневажати. цілком і повністтю.

Взаємно, пан congo
Але проблема в тому, що малороси про це не здогадувалися. З чогось мали вони чітко виражений малоросійський патріотизм, і никим іншим як малоросами себе не вважали (хоча он і траплялися персонажі типу С.М. Кочубєя), в чому можно легко переконатися вивчаючі тогочасні тексти (маю на увазі другу половину 18 - першу пол. ХІХ ст). Був би вельми вдячний Вам, якщо би Ви навели мені приклади (підкріплені текстами) лівобережних діячів цього періоду, що мали не малоросійську ідентичність, цікаво з ними "познайомитися".
Востаннє редагувалось sokyrnyk в 05 жовтня 2014 20:35, всього редагувалось 1 раз.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість