Козаки з гравюри Вайшеля

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Козаки з гравюри Вайшеля

Повідомлення Askold » 06 грудня 2006 03:33

Козаки корпуса Ждановича

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зверніть увагу на прапор де є рука з мечем - нічого вам не нагадує?

Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 06 грудня 2006 09:22

Цікаво ще й те, друже Аскольде, що інші прапори, за винятком \"шахівниці\", показани достатньо умовно!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 06 грудня 2006 10:32

Багато умовних але з них можна виділити 4 більш менш конкретних прапори;
1. Шахівниця (можуть бути волохи)
2. Двохколірний прапор
3. Прапор з \"мечем божим\" - саме про те мені і ішлося доречі коли я написав що прапори такого формату вживала кавалерія.
4. Прапор з двома іконами/емблемами.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 06 грудня 2006 12:54

Можна привести точні реквізити гравюри? Ким і коли вона створена і де оприлюднена (і звідки відсканено цю картинку)? Звідки відомо, що це саме ждановичеві козаки? У всякому разі, напис на протилежному березі твердить, що це "табір князя Ракоці"

Askold написав:4 більш менш конкретних прапори


Ще є п"ятий -- над мостом прапор із трьома геральдичними елементами, можливо -- три шведські корони
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 06 грудня 2006 19:20

Картинка з Ебею з карти яку Назар пропустив. Гравюра десь з 1680-тих здаєтся, Називаєтся переправа \"Шведів, Волохів кн. Ракоці і 35.000 корпуса козацького полковника Ждановича\". На мою думку з вигляду там зоображені саме переправу козаків - судячи з вигляду і прапорів, а Волохи і шведи вже перейшли (саме тому табір Волохів вказану вкінці). Більше питань до Назара він краще буде знати.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 06 грудня 2006 20:12

До речі, що воно за \"Вайшель\"? Може, малося на увазі \"Die Weichsel (polnisch Wisła)\", що \"ist ein 1.047 km langer Strom in Polen\"?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 06 грудня 2006 23:07

Не знаю, може це не гравер а назва гравюри.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 07 грудня 2006 11:03

Дуже цікаво! :shock: А не залишилось посилання на Ебей?
Прапор з рукою з мечем дійсно схожий на один з прапорів захоплених Радзівілом під Лоєвим. Тож характерний для якоїсь Київської сотні. Форма прапора теж характерна.
Шапки на вершниках відповідають козацьким реаліям - такий тип шапок (зрізаний у горі конус з хутром роз'єднаним над чолом) є на малюнках Боплана до карти. Є такі шапки (принаймі схоже) на деяких печатках та інших зображеннях. А також шлики без роз'єднаного хутра (знову таки Боплан).
Є луки, не видно самопалів (згадаємо Берестечко і археологію, може вони в чохлах при седлі?). Цікаві жупанчики, я би сказав - класичні на період!
Те що дехто носить бороди - не протирічить козацьким реаліям. Як відомо в близьки часи навіть козацька верхівка не цуралася борід (Сагайдачний, Дорошенко)
А мене окрім прапорів зацікавили плащі з великими хутряними комірами - ОПАНЧІ???
Навіть як це волохи - для історії одягу в цьому регіоні дуже цікаво!!!

Дуже треба більше докладної інформації про гравюру!
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 07 грудня 2006 11:23

А сапоги? С каблучками-с....
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 07 грудня 2006 11:39

З каблучками-с чоботи є на гравюрі \"козацькі посли у Радзивіла\" (Ван Вестерфельда)
http://io.com.ua/479393
З каблуком окованим залізом одна пара чобіт з Берестечка (Рівенський музей). Так, що не бачу поки нічого дивного.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 07 грудня 2006 12:31

З каблучками-с чоботи є на гравюрі \"козацькі посли у Радзивіла\" (Ван Вестерфельда)


Есть такое дело.

З каблуком окованим залізом одна пара чобіт з Берестечка (Рівенський музей).


1) даже если предположить, что сапоги - козацкие то одна пара из скольки сотен?
2) в музее они откуда?

Далее.

Є луки, не видно самопалів (згадаємо Берестечко і археологію, може вони в чохлах при седлі?).


Не видно там никаких самопалов при седле - зато видно сабли не набоку (как например на гравюре Вестерфельда), а при седле. Что-то где-то я уже видел.... А, вот, вспомнил!

http://www.museum-online.ru/Baroque/Har ... anvas/1874

Все тот же вопрос, что и в случае с сркофагом короля Яна - насколько изображенное \"фотографично\", а насколько \"условно\" - отражает представления автора о том, как оно примерно все выглядело?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 07 грудня 2006 13:01

Але, ми взагалі не бачили тих сотен! Ми бачили декілька з книги, ми бачили ті що в книзі а музеях Берестечко/Рівне/Львів, ми бачили декілька - що не були в книзі в музеях Берестечко/Рівне/Львів. І того мова йде про десяток речей. Свешніков взагалі не пише про чобіт з каблуком, а він є...
2) в музее они откуда?

З розкопок Свешнікова.
По розповіді бабусі з музею в Рівно :) - приїзжав польський спец і казав що ці чоботи польського типу, тому вони стоять у вітрині з так званими речами польської шляхти. Але, як відомо ціни на чоботи в РП дуже різнилися. Зрозуміло, що більшість загиблих на Берестечку прості козаки в дешевих чоботах, але були в продажу і чоботи подорожче - і вони були (логічно) модних польськтх типів. До речі в посольстві до Радзивіла були мабуть не прості козаки.

Аналогія з лісовчиком - жир! Потискаю руку.

Не видно там никаких самопалов при седле

На фрагментах майже не видно правого боку вершників, тож я б не робив поки висновків. Здається самопали в декого є в руках.

Все тот же вопрос, что и в случае с сркофагом короля Яна - насколько изображенное \"фотографично\", а насколько \"условно\" - отражает представления автора о том, как оно примерно все выглядело?

Це справедливе і цікаве питання. Ван Вестерфельд - особистий свідок подій. Хто малював це - нам не відомо.
Взагалі той же саркофаг Яна Казиміра хоч і зроблений не свідком - має риси які дозволяють його розглядати як джерело, мабуть хтось консультував митця. Тут можливо, так само. При тому образ лісовчика міг трохи накластися на образ козацької кінноти - типу \"такі вони східноєвропейські кіннотники\".
А може і все гаразд. Дослідники не раз відмічають якісь зв'язки між лісовчиками та козацькою кіннотою.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 07 грудня 2006 13:30

Lyho написав:Дослідники не раз відмічають якісь зв'язки між лісовчиками та козацькою кіннотою


Ну, у західних джерелах про 30-літку лісовчиків регулярно називають козаками...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 07 грудня 2006 18:56

Lyho:

Тож характерний для якоїсь Київської сотні.


Ну тож я і хотів вказати що за цею формою і характерною емблемою такий прапор скоріше вживався кавалеристами а не піхотою. Що до чоботів з каблуками, то маймо на увазі що зобаражена кавалерія а кавелерист завжди буде більш заможніший ніж піхотинець. І тепер ще одна річ - я собі пригадав що бачив ще одну гравюру з того цикла і на ній більше було акцентовано Волохів і трохи Шведів. На мою думку може існувати три таких гравюри з цього циклу - кожна зоображує переправу армії одною з союзників. На жаль не можу пригадати де я цю гравюру бачив, думав що в Крипякевича, але оказуєтся що ні. Може комусь з вас траплялося? Там волохи більше зоображені з піками і трохи нагадують венгрів за виглядом.

П.С. Доречі на рахунок козацьких зачісок. На гравюрах Боплана ми бачимо не тільки вуса з оселедцем, але і козаків з довгим (за европейською модою) волосям і навіть козаків з вусами і борідкою під д\"Артаняна.
 

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1577
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Повідомлення Askold » 07 грудня 2006 18:59

П.П.С. Доречі з такими самими індентичними прапорами є намальований коз. табір на гравюрі під Лоєвом.
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей