Козаки з гравюри Вайшеля

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 08 грудня 2006 11:14

Askold написав:Lyho:

Тож характерний для якоїсь Київської сотні.


Ну тож я і хотів вказати що за цею формою і характерною емблемою такий прапор скоріше вживався кавалеристами а не піхотою. Що до чоботів з каблуками, то маймо на увазі що зобаражена кавалерія а кавелерист завжди буде більш заможніший ніж піхотинець. І тепер ще одна річ - я собі пригадав що бачив ще одну гравюру з того цикла і на ній більше було акцентовано Волохів і трохи Шведів. На мою думку може існувати три таких гравюри з цього циклу - кожна зоображує переправу армії одною з союзників. На жаль не можу пригадати де я цю гравюру бачив, думав що в Крипякевича, але оказуєтся що ні. Може комусь з вас траплялося? Там волохи більше зоображені з піками і трохи нагадують венгрів за виглядом.

П.С. Доречі на рахунок козацьких зачісок. На гравюрах Боплана ми бачимо не тільки вуса з оселедцем, але і козаків з довгим (за европейською модою) волосям і навіть козаків з вусами і борідкою під д"Артаняна.


Прапор за формою не обов'язково кавалерійський. Взагалі ми вже обговорювали "драгунський" стиль козацьких формуваннь. Тим більше як мова йде про дальній похід.
Треба брати до уваги, що у Боплана замальовані не тільки козаки, а різні верстви і прошарки суспільства з цих земель. Тож можливо маємо зображення шляхти з України.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 08 грудня 2006 14:18

А тепер трохи статистики. Гравюра зображує переправу брандербурзьких, семигородських та українських військ через Віслу ( нім. Weichsel) під Завіхвостом 9-12 квітня 1657 року. Проте анонімна гравюра-мідьорит виготовлена аж 1697 року для хроніки С. Пуфендорфа, відомого в нас як Пуфендорфій, у Нюрнберзі. Відповідно, те, що на ній зображено - це радше візія майстра кінця століття, ніж реальне зображення військ Ракоці, курфюрста і Ждановича.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 08 грудня 2006 14:36

Олекса, красно дякую.
1697 це теж дуже смачно. Нам знадобиться. Але співпадання деяких моментів дуже цікаве, особисто я вражений. Тож може ця гравюра мала якийсь більш ранній прототип?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1050
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Повідомлення Bohdan » 08 грудня 2006 20:02

Lyho написав:Дуже цікаво! :shock:
А мене окрім прапорів зацікавили плащі з великими хутряними комірами - ОПАНЧІ???
[/i]


Чому опанчі, а не делії?
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 11 грудня 2006 00:56

А чому делії а не опанчі?
Ви моглиб 100 відсотково прив'язати тогочастну термінологію до існуючих на зображеннях типах одягу? Що, тоді делія і чим вона від опанчі різниться? В польських кравецьких книгах за 17 ст. делія з рукавами, до речі з дооовгими.
Зображення
http://www.freha.pl/index.php?act=Attac ... st&id=3632

За іншою інформацією делія мала короткий рукав, в них зображено гайдуків (наприклад \"ролька стокгольмська\").
http://www.kismeta.com/diGrasse/Photo/PoznanInf.jpg

А ось плащ типу опанчі (слово давньоруське) рукавів немав. Принаймі так пишуть небагаточисельні дослідники.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1050
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Повідомлення Bohdan » 11 грудня 2006 11:27

Ні, 100-відсотково, звичайно, не міг би.

Моє питання грунтувалося лише на тому припущенні, що опанча, наскільки мені відомо, є девайсом, єдине призначення якого - захищати від негоди тканину, чи хутро верхнього одягу. Тому вона навряд чи може бути сама з хутряним коміром. В той час як люди кажуть ( http://156.17.3.106/wks/viewart.php?whe ... stroje.php ), що \"Ważnym elementem delii był kołnierz i to od niego właśnie był uzależniony charakter stroju.\"

Опанча, звичайно, одяг без рукавів, але з наведеної вище гравюри неможливо зробити однозначний висновок - є там рукави, чи ні. Ну і крім того, те ж саме джерело стверджує \"Wcześnie krojone delie były bez rękawów\".

До речі, має хто ці книги?

\"Historia ubioru\" - M. Gutkowska-Rychlewska (Zakład Narodowy Imienia Ossolińskich Wydawnictwo - 1968)
\"Polski ubiór do 1864 roku\" - M. Bartkiewicz (Zakład Narodowy Imienia Ossolińskich Wydawnictwo - 1979)
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 11 грудня 2006 12:22

Такі книги знаю, нажаль не є власником.
Що до рукавів, як на мене на гравюрі їх чітко нема. Хутряний великий комір міг якраз захищати від негоди. Так наприклад відомо, що татари в негоду під дощем носили кожухи, вивернуті хутром зовні. Хутряний комір \"опанчі\" в дощ міг добре захистити верх/плечі вершника, він міг бути накинутий на голову як каптур і до речі в \"опанчі\" добре спати, підклавши комір під голову. :) Так, що хутро на цих плащах не для краси а саме для зручності, і навряд чи там дорогі хутра. Це утілітарні плащі, не такі дорогі та парадні як зобрадено на гетьманах. Можливо на гетьманах якраз \"delie bez rękawów\", а може і дорога опанча :?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Anders
Member
Member
 
Повідомлень: 32
З нами з:
21 січня 2007 22:37

Повідомлення Anders » 24 січня 2007 08:03

Вітаю усїх.

Може паньство знайде цікавимі цеі малюнкі:

http://www.conflicts.rem33.com/images/R ... ck_alt.htm

То е реконструкціі Анґуса макБраїда, хторий іх робі зо стародавніх ґравюр
Solchen Soldaten fuer un fuer
Oeffnet Gott selbst die Himmelsthuer
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 січня 2007 13:32

МакБрайд -- большой креатиффщик. Но интересно, что на этом сайте к нему креатиффно придумали подписи -- \"донские казаки\" у него названы польскими кавалеристами. Особенно готично смотрится названный \"донским казаком\" бунчужный Собесского :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1050
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Повідомлення Bohdan » 24 січня 2007 15:05

Chestnut написав:...Но интересно, что на этом сайте к нему креатиффно придумали подписи -- "донские казаки" у него названы польскими кавалеристами.


Один з них явно зроблений на підставі цього малюнку.
До речі, звідки він?
Зображення
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 січня 2007 15:15

Не знаю, звідки малюнок -- але боюся, що МакБрайд малював не по ньому, а по старій реконструкції по цьому малюнку (давно-давно друкувалася серія Гореліка про євразійських бронегобітів, у Совєтському Воїні, здається -- тоді її переклали на буржуйську і випустили окремою книжкою Montvert - Warriors Of Eurasia VIII cen BC - XVII cen AD
Приєднані файли
RP.JPG
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1050
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Повідомлення Bohdan » 24 січня 2007 15:56

Chestnut
Дякую за малюнок.
Але все ж МакБрайд не міг використовувати Горелика, як джерело, оскільки другий набагато більше накреативив в своїй інтерпретації.
Наприклад, у варіанті МакБрайда добре видно декор гориту, якого не видно у Горелика. Крім того, у Горелика не того кольору підкладка жупана, два наручі замість одного, пірнач за поясом і т.д. і т.п.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 січня 2007 16:02

Може й так (хоча -- як моя пам\"ять мене не зраджує -- монтфортівська публікація використовує трохи інші планшети від тих, що друкувалися в СВ)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 25 січня 2007 12:25

Це старий полський малюнок, здається десь початку 17го. Зображено воїна козацької хоругві, як ви розумієте не обов'язково українця бо \"козацька\" хоругва це тип легкої кавалерії в Польщі. Хоча в цілому вдягнутий/озброєний він \"по козацьку\", тож джерело добре (маю на увазі саме оригінал).
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Tomasz Rejf
Member
Member
 
Повідомлень: 9
З нами з:
15 січня 2007 15:12
Звідки: Warszawa / Polska

Повідомлення Tomasz Rejf » 01 лютого 2007 11:05

Witajcie
przepraszam ze bede pisal po polsku. Rycina przedstawiajaca przeprawe przez Zawichost zostala wydana przez Puffendorfa, ale autorem jej byl Eric Dahlbergh. On tworzyl swoje szkice do rycin na zywo podczas \"Potopu\". Jest jeszcze jedna rycina przedstawiajaca popis wojska siedmiogrodzkiego, kozackiego i szwedzkiego pod Cmielowem:
Зображення

Mam tez proporzec kozacki z dlonia trzymajaca miecz ze zbiorow szwedzkich. Jednak na zywo Dahlberg tego nie mogl namalowac bo podczas \"Potopu\" proporzec ten ze zbiorow Janusza Radziwilla trafil do Szwecji. Motyw zbrojnej reki Boskiej byl modny w XVI i XVII wieku i wiele choragwi, sztandarow taki posiadalo. W Szwecji jest tez proporzec na kopie z podobna reka i mieczem ale z oddzialow jazdy Krolewskiej.
Приєднані файли
banner01.jpg
banner02.jpg
Востаннє редагувалось Tomasz Rejf в 01 лютого 2007 11:49, всього редагувалось 1 раз.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей