Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Модератор: Global Moderators

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Towarzysz » 21 вересня 2015 10:27

Хотів бі представити вашій увазі свою нову статтю про нові дослідження тактики козацької кавалерії на момент повстаннь козаків у кінці XVI - середині XVII ст. Дане питання дуже поверхнево висвітлюється у історіографії, то ж маю надію, що вона цілком зацікавить аудиторію.
Буду дуже вдячний за відозви та коментарі !

https://www.academia.edu/15921128/%D0%9 ... XVIIth_c._
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Krutywus » 21 вересня 2015 12:03

На мою скромну думку неправильно ставити національно-визвольну війну 1648-го року і подальші в один ряд з козацькими повстаннями до "Золотого спокою".
Саме з огляду на тактику, участь усіх станів і особливо "службових" спричинили те, що як відзначав сучасник, бутівники воюють не "по козацьки".
Також вдаваних "татарів" і "турків", я вважаю (і цьому теж є свідчення), в першу чергу імітацією з метою психологічного тиску, аніж "культурний" вплив.
Атака "правдивих" бусурманів часто викликала паніку в коронному війську і це намагався (іноді успішно) використати Хмельницький.
Що звичайно не виключає татарських впливів, але в даному випадку, це все ж військові хитрощі в першу чергу.
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Towarzysz » 21 вересня 2015 12:20

Дуже дякую за коментар ! Дуже приємно, що робота виявила хоч якесь зацікавлення !
1) На момент 1648-1654 року військо Хмельницького нічим, за соціальною складовою або структурою війська, не відрізнялось від тих, що брали участь у повстаннях раніше. Так, масштаб повстання був більший, але це не змінює вихідних умов у яких розвивалась тактика. Якраз в роботі і показується, що розвиток тактики комонника на етапі повстання 1648-1654 року був "не в пример" минулим повстанням - стратегічні і тактичні умови були іншими, повстання було довгим - все це вплинуло на досить велику кількість характеристик, що формують тактику.
2) Про вдваних татарів - для Радзивіла не була сюрпризом поява козацької кінноти, відповідно і вдавати татар не було сенсу. Військові хитрощі є складовою тактики. У даному випадку, використання страшного бойового кличу є нічим іншим, як використання якіснішого та модернізованішого методу для ефективного ведення бою (все одно, що використовувати більш практичні та якісніші обладунки), що безпосередньо ілюструє наглядний приклад східного впливу.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Krutywus » 21 вересня 2015 13:47

1) Можливо я не правий. Можете навести свідоцтва ширшої участі шляхти і "службових" у козацьких повстаннях до Хмельниччини?
2) Те що Радзивіл розгадав хитрість противника, не означає, що застосовувати їх не мало сенсу. Тут або вийде, або ні.
Маємо справу не просто з бойовим кличем, а з мусульманською релігійною формулою. Для чого православним українцям було б її вживати, як не для обману ворога?
Зрештою, читаємо саму цитату, наведену Вами:
Tatarskie: hała! hała! zmyślając

zmyślając
Порівняйте наприклад:
blefować - zmyślać dla wywołania wrażenia, że ma się jakieś możliwości, znaczenie; wprowadzanie w błąd
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Towarzysz » 21 вересня 2015 19:19

1) Наявність шляхти та "службових" не була повальною. Шляхта у козацькому війську була присутньою і на момент повстаннь і між ними (втеча Лаща на січ). Інша справа військовослужбовці ЙКМ - але і вони не були там у такій великій кількості, щоб докорінно змінити хід розвитку тактики. Чи Ви маєте свідчення, що саме з руки переметнувшихся кондотьєрів ми маємо такі тотальні зміни у тактиці козацької кінноти ? Сам факт того, що розширення спектру тактичних завданнь, збільшення тактичної ваги кінноти на полю бою, активізація офенсивної тактики ми простежуємо не відразу на момент 1648 р. а у тривалому процесі 1648-1654 рр. вказує на те, що розвиток був поступовим.
2) Використовувати її має сенс для того щоб налякати ворога. У свідченнях із німецької хроніки не йде мова про удавання татар - мова про використання бойового оклику. Zmyślając - у даному контексті це перекладається, як "імітують, копіюють". Це цілком не значить, що вони "косили" під татар - в такому випадку чому не була використана тактика татар з оточення супротивника півмісяцем ? Використання ворожого бойового кличу - запозичення тактичного елементу для ведення бою, а у даному випадку для остраху . Таким чином, запозичення окремих типів озброєння, спорядження, одягу слід також сприймати, як удавання іншого війська ?
"Православним українцям" ? Не факт, що всі як один вони були єдиної етнічності та віросповідання... У даному випадку саме по собі воювання "на татарський манер" і впливом културологічних тенденцій Сходу у тактиці.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Krutywus » 21 вересня 2015 20:47

Не сприймайте як особисту образу.
Я насправді цікавлюся темою і тільки тому зробив свої зауваження.
Якщо Вам не цікава моя думка, можемо не продовжувати.
1. Тобто свідчень у Вас нема.
2. Я знаю слово "zmyślać" в значенні дурити, брехати, вигадувати неправду, фальшувати.
Перший раз чую вживання слова "zmyślać" у значенні переймати (досвід, звичаї).
Може наведете приклади такого вживання в старопольській літературі?
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Towarzysz » 21 вересня 2015 21:16

Те, щоя з вами не згодний, не свідчить про те, що я не цікавлюсь вашою думкою. :)
1) Свідченнями про те, що військові виступали на стороні повсталих у великій кількості я не диспоную, однак інформація про велику, значну кількість військових, що могла вагомим чином вплинути на розвиток тактики ведення бою, також, нема. Свідчення про те, що бьються "не по козацьки" про локальну сутичку (у варіанті сутички з розбійниками у свідченнях Киселя) не є аргументом. Можливо ви диспонуєте іншими свідченнями ?
2) А чому ви вважаєте, що переклад і розуміння терміну у данному контексті має бути таким ? Нічого про ""zmyślać" у значенні переймати (досвід, звичаї)" я не писав. :) "Імітують" - так. Разом з тим, є інформація з німецької хроніки, у якій про вдавання татар з себе - нічого.
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Towarzysz » 21 вересня 2015 22:06

З метою більш чіткого пояснення про східний культурологічний вплив додам:
Використання бойового кличу на татарський манер козацькою кавалерією (підтверджується Theatrum Europeaum та реляцією Радзивіла) саме в собі свідчить про інтеграцію східних тактичних методів у тактику козацької кінноти. Факт того, що даний метод використовувався для остраху противника козацькою кавалерією дозволяє його віднести до елементів військової тактики, загалом використовуваної козацькою кіннотою. Це, у свою чергу, вказує на те, що у тактиці козацької кінноти був наявний Східний вплив, адже якщо б його не було, то козаки б не знали і не використовували даного бойового оклику для остраху противника.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Krutywus » 21 вересня 2015 23:51

Інформації багато. Липинський цілі томи написав.
Свідчення про те, що бьються "не по козацьки" про локальну сутичку (у варіанті сутички з розбійниками у свідченнях Киселя) не є аргументом.

А чому? Тому, що "розбійники"? Так усі ж були розбійниками. Нерозбійники просто не виживали.
Коронне військо, що вибивало для себе стації, хіба не розбійники? А Лащ?
А князь Вишневецький взагалі бандит, якщо Ви читали його біографію.

Справа не в тому, що східних впливів не було. Вони звичайно були.
Але блефувати, прикидатися це одне, а от використовувати чиюсь тактику це зовсім інша річ.
І слова з "Театрум" про те, що козаки вигукували на манер татарів, не суперечить тому, що вони блефували,
вдаючи, що мають "в рукаві" татарський козир, якого не було.
Те ж робив Хмельницький під Пилявцями:
влаштував гучний прийом "татарським ордам", а потім перевдягнув своїх людей і кинув з криками "Алла! Алла!" в бій.
Під Збаражем взагалі одягли на голови рушники наче тюрбани, щоб вдавати яничарів.
В інших боях теж були присутні подібні містифікації.
А тут чомусь має бути культурний вплив? Хоча Радзивіл прямо говорить, що вони прикидалися (zmyślali): hała! hała!
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Towarzysz » 22 вересня 2015 01:00

1) Якщо інформації так багато, то прошу, наведіть цитати про корінний перелом у тактиці саме з руки "військових ЙКМ". Не усі тоді були розбійниками, тим паче на момент вже стабілізації ситуації із жолдом у 1640-х рр. Розбійники, у випадку з Киселем, це підрозділ військових, який був на службі ЙКМ та грабував село - прямого відношення до юрисдикції козацького війська він не мав. А якщо говорити про питання розбійництва загалом, то, мабуть, простіше перерахувати тих, хто таким методом заробітку тоді не промишляв.
2) "Прикидалися" - це Ваше розуміння слів Радзивіла, то ж не генералізуйте про те що Радзивід прямо говорить (у варіанті перекладу Мицика жодної мови про "прикидання"). Чому ж тоді у Театрум не написали, що козаки вдавали із себе татар, а написали, що козаки просто використовували бойовий клич татар. Тактика кінноти козаків грунтувалась, на що вказує аналіз тактичних завданнь та тактики у полі, на загальнопоширених тенденціях тактики Заходу та Сходу, оскільки ті способи ведення бою, які були у кінноті козаків були одночасно наявні і на Заході, і на Сході.
У випадку використання тактичного елементу татар - чи то для остраху противника, чи то як приклад військової хитрості - цей прийом використовувався - за фактом обізнаності козаків у методиці його використання та специфіці його функціонування у бойових діях - це приклад тактики ведення бою козаків. Оскільки, є відсутньою чітка та детальна регламентація тактики ведення бою козацької кавалерії у закрес методики тактики мають бути віднесені усі способи ведення бою козаків, що при аналізі дають можливість у даному аспекті виявити незначний прояв саме Східного впливу.
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Bren » 22 вересня 2015 11:00

Интересная статья. Довольно четко проанализированы функции кавалерии. Однако, вполне соглашусь с паном Krutywus'ом - вряд ли целесообразно объединять конницу начала века и времен Хмельниччины. К тому же при таком подходе, почему-то выпадает казацкая конница времен Сагайдачного.
По поводу использования криков "алла" казаками в Лоевской битве, то польские исследователи Я. Комуда и В. Бернацкий, считают, что казаки просто хотели посеять панику в рядах литвинов.
Вообще, в Лоевской битве казаки действовали в конном строю только в начале боя, когда пытались внезапной атакой разгромит литвинов, причем действиям конницы успешно противостояла пехота Радзивилла. Конные казаки не смогли отразить контратаку литовской конницы, после чего остатки действовали в пешем строю, т.е. вероятно конная казачья атака была проведена на "авось". К тому же казаки в Лоевской битве не смогли провести тщательную разведку - зная, что часть литовцев ушла из лагеря не удосужились выяснить где эти хоругви и успеют ли они подойти к Радзивиллу в случае боя. А те взяли и успели.
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Towarzysz » 22 вересня 2015 11:43

Спасибо за отзыв, Брен !
Относительно связи восстания Хмельницкого и ранних восстаний (именно срецифика тактики на моент восстаний и исследуеться в работе, по причине чего не была рассмотрена тактика кавалерии времен Сагайдачного - причину отделения одного времени от другого я уже писал в статье):
базовые условия формирования тактики и ее развития что на момент восстаний 1648-1654, что на момент более ранних - почти аналогичные. Наличие в малом количестве "кадровых военослужащих" из конницы в войске Хмельницкого не изменило коренным образом развитие тактики, что и не отмечаеться в источниках. Да, соглашусь с тем, что на момент восстания Хмельницкого их было больше, но они коренным образом не повлияли на развитие тактики. Так что соединение ранних восстаний и восстания Хмельницкого, которые развивались в одинаковых начальных тактических условиях (хотя, конешно, стратегия войны представила свой значительный отпечаток на тактику), вполне аргументировано - в восстании Хмельницкого не представлены какие-то специфические условия, которые коренным образом должны отделять цепочку развития кавалерии козаков в восстаниях раньше и на тот момент.
В битве под Лоевом 1649 сначала, действительно, была кавалерийская атака с татарскими криками. Соглашусь в этом аспекте с польскими исследователями - по сути, использование боевого клича непосредственно и функционировало для пугания противника.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Krutywus » 22 вересня 2015 14:21

Я говорив про те, що війни до "Золотого спокою" принципово відрізнялися від воєн з середини 17 ст.
Якщо перші були справою головно козацтва, як окремого стану, то другі стали справою всього народу, зокрема і шляхти і "службових",
що не могло не позначитися на військовій справі українців (в тому числі на питаннях кавалерії).
Не враховувати цей важливий фактор, на мою думку є помилкою.

Конкретно по загону "розбійників".
Адам Кисіль описує сутичку хоругви свого брата під Гощею.
Кілька сотень “гультайства”. Очолював їх шляхтич, більша частина з них службові,
котрі виїхали в поле з “ручною зброєю”, інші стріляли з самопалів з-за “кобил”.
Це, зауважує Кисіль “не козацький” спосіб воювати.
Хто ці люди:
"Купа з Полісся", за словами Киселя, загалом кілька тисяч, в тому числі і ті в Гощі,
котрі коштували Киселю між іншим кільканадцять бочок вина і кількадесять меду, котрі вони випили разом із місцевим населенням,
а те що не випили, як справжні робінгуди, за всіма правилами жанру роздали трудовому народу.
Після чого пішли під Меджибіж де і влилися до армії Кривоноса.
Так, що це цілком собі повстанці.

была кавалерийская атака с татарскими криками

Чому саме з татарськими "Гала, Гала". Адже це "нема Бога окрім Алаха", наскільки я розумію.
І в чому тут "zmyślanie"?
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Towarzysz » 22 вересня 2015 20:24

Давайте по порядку:
1. Сутичка з "розбійниками" була, однак 1) не факт, що ті, хто залишились у тій купі "з Полісся" були також "кадровими військовими"; 2) не має відомостей, що вони були кавалерією. У повстаннях до 1648 р. активно брало участь хлопство і були наявні представники шляхетства, так що у цьому аспекті повстання 1648 від тих, що були раніше не відрізнялось. Позначилось на птанні кавалерії ? Які цьому свідчення ? У вас є джерела, які це наводять ? Якщо ні, то і дискутувати з приводу даного спекту не бачу далі сенсу. У повстаннях були і хлопи, і шляхта, і козаки, то ж за соціальним складом вони не відрізняються від повстання 1648. Стосовно впливу військової справи Корони, через руки перебіжчиків - свідчень тому нема, тим паче у аспекті кавалерії, то ж і у даному аспекті не має наобхідності поділу. Була інша стратегія війни і стратегічна, тактична ситуація, але це інша справа.
2) Клич, який описує Радзивіл "Гала, Гала" перекладається із тюркської таким чином: "Гала, Гала". :) І аж ніякої релігійною формульовки в ньому немає - тюркська мова, не китайська - у ній одним словом або знаком не позначають цілого виразу. :)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Нові дослідження тактики ведення бою козацької кавалерії

Повідомлення Krutywus » 23 вересня 2015 00:22

Towarzysz » 21 вересня 2015 12:20
Свідченнями про те, що військові виступали на стороні повсталих у великій кількості я не диспоную
Towarzysz » 22 вересня 2015 20:24
були наявні представники шляхетства, так що у цьому аспекті повстання 1648 від тих, що були раніше не відрізнялось

У Вас появилися свідчення помітної участі шляхти і "службових" у війнах коронного війська з козаками на боці козаків до 1648 року?


Они железным кольцом окружили врага и устремились на него со всех сторон, вознося боевой клич «Нет божества, кроме Аллаха»

А звучить це десь так:
La Elaha Ella Allah.
Для польського вуха це і було:
Hała! Hała!
І ще одна цитата:
...różnymi głosami wołali napadając, jedni po tatarsku: hała! hała! drudzy po kozacku, trzeci po wołosku, czwarci po polsku;
a zatem król szwedzki rozumiał, że wielkość różnych narodów i wojsk sprowadził król Kazimierz.

Тобто татари не були монополістами у використанні бойового кличу. Про бойовий клич знали і без татарів.
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron