“Поняття реального світу” українців 17 ст

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

“Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 07 серпня 2016 22:44

Одним з базових аргументів для ранньомодерністів по запереченню будь-яких етно-національних спільнот в домодерні часи, є теза про начебто відсутність у мешканців сіл та містечок “поняття реального світу” за межами свого села, чи містечка ще в 19-му ст.
Саме цією тезою розпочав знакову, на думку покійного уже Ентоні Сміта, статтю “Коли сформувалася нація” Вокер Коннор.
“Для селянської маси, тобто для більшості населення Франції, поняття реального світу та власної самобутності рідко виходило за межі села.”

Не буду сперечатися, може для французів 19-го століття це і так, однак щодо українців 17-го століття, то картина складається по іншому.
Ось ілюстрація.
В травні 1685 року до Львова приїхало троє українців із Сум: Степан Кондратович (він же Новомлинець), Манько (Манойло) Гаврилович і Грицько Батюк. Приїхали купити солі, а при тому, як водиться, розвідати на доручення сумського полковника про Могилу, Палія, Сулимку, та інші справи в “польській стороні”.
До Львова вони приїхали 17 мая і „стали под городом за посаду". Тут коло возів лишив ся Грицько Батюк, а Степан і Манько пішли в город, де „ходили по городу, розвѣдывали меж тамошних жителей всяких вѣдомостей.

Як говорить Джиджора, наводячи документи про сумчан:
Тут годить ся підкреслити те, що козаки сливе з найдальшої окраїни української території почувають себе доволї свобідно в далекому Львові, наче в якому небудь Гадячі, і, що цїкавійше, стрічають ся тут зараз же першого дня з близшим своїм земляком Нїжинцем, який теж через щось покинувши козакувати, зробив ся львівським міщанином...

Якийсь львівський поляк, підслухавши теревені українців, доніс про них Йосифу Шумлянському, котрий взяв їх під варту, але розпитавши відпустив з товаром і листом до полковника Герасима Кондратовича.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3896
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення AppS » 09 серпня 2016 17:44

Три торгових чоловіка, один з який має прозвище по сотенному містечку Нові Млини Ніжинського полку зустріли в далеких краях земляка з Ніжинщини (очевидно також торговця і, можливо, давнього знайомого).
А ще торговці вільно почувають себе у Львові. Що тут незвичного?

Втім, якщо розглядати ситуацію, то з поняттям світу за межами села у лівобережно-слободських жителів могло бути краще за середньоукраїнське і, мабуть середньоєвропейське просто по причині присутності козаків, що досить часто мобілізовувались в різноманітні військові походи.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 09 серпня 2016 22:11

Для мене нема нічого незвичного в тому, що Федір, до того як стати мешканцем Львова, був ніжинським козаком.
Це було б відкриттям для ранньомодерністів, котрі впевнені, що для мешканців сіл і містечок "поняття реального світу та власної самобутності рідко виходило за межі села".
А козаком в Україні міг стати (і ставав) будь хто. Чи то мешканець Сум, чи Гадяча, чи Василькова, чи Волочисок, чи Цішанова.
Міг стати (і не тільки козаком), а міг перестати, і зробитися звичайним мешканцем Львова, чи Полтави, чи Сум.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29364
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Adam » 10 серпня 2016 07:36

Доказ, що притягнутий за вуха. Погоджуюся з "АппСом".
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 10 серпня 2016 16:10

Я ж також погоджуюся: нема в цьому нічого незвичайного.
А докази притягують за вуха Толочки. Колишні історики, як от Джиджора, користувалися фактами.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29364
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Adam » 10 серпня 2016 17:08

Це той Джиджора, який жив 100 років тому?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 11 серпня 2016 09:29

Так, 100 років тому Іван Джиджора ще жив.
Ось ще ілюстрація з середини 17 ст.
Андрушко Ворожбилович з Подимщини ходив до Озерної і Зборова у справах, коли дорогу йому зайшов піп із Жукова - Яцко Піцун,
що мешкав на той час в селі Іваниці під Гадячем, тай каже до нього:
"А де ти був?". Розповів йому, що в Зборові та Озерній, а він і каже: "Сідай зі мною. Я мав їхати до свого брата до Жукова, але не поїду, бо небезпечно".
І я поїхав з ним, і був у нього аж до Великодня. На Великдень пішов до Києва. З Києва пустився до Василькова і там перебував з тиждень у родини.
Потім пішов до Паволочі, де був три дні у швагра, і де збирався на той час київський полк, котрого було зо дві тисячі і більше...
Вийшовши із Паволочі, трапилося мені двоє товаришів з котрими йшов аж до Любара. З Любара пустилися в той край, де нас обдерли козаки.
А серед них був Яцко Мутанька, знайомий козак з Цішанова, упізнав мене, і повернувши нам усе, взяв нас з собою...
до війська Хмельницького між Озерною і Тернополем. Потім пішли до Сасова і той Яцко з нами, кажучи:
"Піду і я, бо теж маю двоюрідного брата в Сасові"...

Щось не схожі ці Подимщини, Іваниці, Жукови на ізольвані села-острови, про які торочать нам ранньомодерністи.
Козаки із Сум розгуллюють по Львову "наче в якому небудь Гадячі" і одразу натрапляють на знайомого, котрий їх пізнає:
"А ви чого тут приїхали, хлопці, із Сумина?" "Та ми не з Сумина, ми з Полонного, по сіль". "Та я ж вас знаю, сам козакував у Ніжині".
А селюх з-під Цішанова, що має родину і знайомих мало не в кожному містечку по Україні-Русі, подорожуючи по Тернопіллі, натикається на знайомого, що живе в селі під Гадячем
і їде до нього погостювати.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29364
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Adam » 11 серпня 2016 14:27

А! Ну, в такому випадку зрозуміло, чому сучасні французькі історики -- дурні, а український 100-річної давнини -- молодець. Пропоную ґк доказ ще Пилипа Орлика, який у своїй "Конституції", що писав у Франції, опікувався проблемами українського козацтва, у той час як французький король ще сидів на пальмі.
:good:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3896
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення AppS » 12 серпня 2016 08:33

мова йшла про село і селян, а приклади приводяться чомусь з високомобільних і висококонтактних станів - солдати, купці, духовенство.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 12 серпня 2016 09:14

Ні звичайно.
Найрозумніші історики живуть в наш час.
Вибудувати із випадкових дат красиву пірамідку - ось вершина історичної науки.
А подивіться сучасну історичну енциклопедію. Досягнення на досягненні.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 12 серпня 2016 09:26

Мова йшла про села і містечка. Всі ці люди були селянами або міщанами.
Солдатом чи торговцем міг стати будь хто. А побувши солдатом міг знову стати селянином.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 883
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Pogorzelska » 13 серпня 2016 10:45

Ну селяни і міщани це різні речі. Що до міщан, то тут письмові джерела дають багато інформації. Тісні стосунки каліського міщанина з чернігівським (передача майна і т ін), судові справи що до подвійного викрадення одного жупана на ярмарках ліво- і правобережної України, подвійний заповіт київсько - мозирьський й т ін.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 495
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Terrykoo » 13 серпня 2016 23:03

Тут є маленька методологічна нестиковка: не можна робити на основі одного, чи двох (чи, навіть, десятка) одиничних прикладів загальних висновків про "реальний світ" українців.
У зустрічі купців у Львові не було нічого дивного, бо Львів тоді знаходився на давньому і дуже активному торгівельному шляху з Лівобережжя до Бреславля (в Силезії), яким щорічно українці ганяли великі стада худоби на ярмарки. Тому, за бажання, тут можна насмикати десятки аналогічних прикладів. Але, мабуть, всі і так погодяться, що професія купця вимагала доброго знання географії... Інша справа звичайні селяни.

Але, якщо "змінити масштаб" погляду, і подивитись на загальні міграційні процеси, то все стане більш зрозумілим.
На 1685 р. Лівобережна Україна була новозаселеною територією. На південь від Десни там майже не було населених пунктів старших за 100 років. Тобто, навіть, в умовного старожила, десь під Прилуками, щонайстарше дід, пререїхав з Правобережжя чи Волині. Тобто традиційна пам'ять не могла бути зациклена на одній місцевості і вимагала знання значно ширшого географічного контексту.

Я вже мовчу, що практично всі повинні були знати про Низ Дніпра, куди люди масово ходили на промисли, або про Крим, звідки походила постійна загроза татарських набігів...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2360
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 15 серпня 2016 01:26

У зустрічі купців у Львові не було нічого дивного

А про яких купців мова?
Я нікого ні за що не смикаю.
Про українських "ковбоїв" сам збирався згадати, але раз уже Ви згадали, то ось ще одна ілюстрація.
Історія Петра Семенка, простого селянина, сина кріпака з Волині. Історія з 18-го ст., але оскільки торгівля волами існувала й раніше, то дозволю собі.
За молоду Семенко зайнявся ковбойським ремеслом, тобто найнявся звичайним погоничем у ватагу Дмитра Гурки з Ковеля. Напевно відзначився серед інших, оскільки після смерті Гурки очолив ватагу. Однак виникли певні фінансові суперечності із вдовою Гурки і Семенко організував власну ватагу, а згодом одружився із заможною вдовою у Бресті Литовському. Працював Семенко на Себастьяна "волового купця з Любліна", котрий набував в Україні (Путивлі, Лубнах, Полтаві, Каневі, Черкасах, Бердичеві) або Молдавії великі партії худоби і переганяв їх на відомі ярмарки в шльонському Бжегу, де продавав німецьким, французьким і голандським купцям. Ватага Семенка (8 чоловік) складалася напевно переважно з українських, або білоруських селян: Гриць Голуб, Іван Лях, Іван Королев, Мартин Волк, Петро Дубенський. Решта: Ясь та Олесь з Бжегу і Казимир Щербатий невідомо звідки. В квітні 1755-го року вони зустрілися з агентом Себастьяна в Лубнах, де два тиждні чекали на доставку замовлених попередньо волів. Стадо наших ковбоїв щасливо добралося до Бжегу, де його придбав купець з Магдебургу. При перерахунку голів, однак, загинув від нещасного випадку Гриць Голуб. Після цього Себастьян розрахувався з Семенком і його людьми і вони вирушили додому, що відбувалося зазвичай пішки. Семенко повертався окремо і був затриманий поляками за підозрою у співпраці із пруською розвідкою. Завдяки цьому нам і стали відомі, ці, та інші подробиці про його роботу.
Тобто традиційна пам'ять не могла бути зациклена на одній місцевості і вимагала знання значно ширшого географічного контексту.
Я вже мовчу, що практично всі повинні були знати про Низ Дніпра, куди люди масово ходили на промисли, або про Крим, звідки походила постійна загроза татарських набігів...
Я ж до того самого і веду. Звідки ж іще всі ці родичі та знайомі селянина з Надсяння по всій Україні аж до Гадяча?
А нам торочать (не наводячи при цьому жодних реальних фактів), і багато кого вже переконали, про герметичні, відрізані від світу села, та містечка.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 495
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Terrykoo » 15 серпня 2016 21:16

Krutywus написав:А про яких купців мова?

Та про тих, яких Ви згадали в першому своєму пості:
Krutywus написав:В травні 1685 року до Львова приїхало троє українців із Сум: Степан Кондратович (він же Новомлинець), Манько (Манойло) Гаврилович і Грицько Батюк. Приїхали купити солі...
До Львова вони приїхали 17 мая і „стали под городом за посаду". Тут коло возів лишив ся Грицько Батюк, а Степан і Манько пішли в город... [а Йосип Шумлянський, котрий взяв їх під варту] розпитавши відпустив з товаром і листом...

Маєму тут типовий приклад купецької діяльності і, відповідно, добре знання географії. Зі звичайними селянами справа дещо складніша.

Krutywus написав:А нам торочать (не наводячи при цьому жодних реальних фактів), і багато кого вже переконали

Хто посмів такі дурниці писать?
Як на мене, це чиста проблема "теоретиків", які прочитавши в студентські роки Марка Блока про французських селян у ранньому середньовіччі, екстраполювали його опис на всю доіндустріальну епоху та на всі європейські країни. Зверніть увагу, що наші форумчани, які займаються XVII ст., зовсім не говорять "про герметичні, відрізані від світу села, та містечка".

Ось, Pogorzelska доповнює Ваші приклади зв'язків міщан Лівобережжя з колєгами по всіх кутках Річі Посполитої:
Pogorzelska написав:...Що до міщан, то тут письмові джерела дають багато інформації. Тісні стосунки каліського міщанина з чернігівським (передача майна і т ін), судові справи що до подвійного викрадення одного жупана на ярмарках ліво- і правобережної України, подвійний заповіт київсько - мозирьський й т ін.

Ось, Apps також зовсім не заперечує Вашу основну тезу:
AppS написав:Втім, якщо розглядати ситуацію, то з поняттям світу за межами села у лівобережно-слободських жителів могло бути краще за середньоукраїнське і, мабуть середньоєвропейське...

Йдеться лише про те, як правильно доводити твердження про герметичність/негерметичність селянського світогляду!
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей

cron