“Поняття реального світу” українців 17 ст

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 15 серпня 2016 23:39

Krutywus написав:
А про яких купців мова?
Та про тих, яких Ви згадали в першому своєму пості:
Krutywus написав:

Krutywus провокатор і ніколи не говорить до кінця, а завжди приховує пару карт.
Займатися торговою діяльністю, не означає бути професійним купцем.
Степан Кондратович (він же Новомлинець), Манько (Манойло) Гаврилович і Грицько Батюк були не купцями, а козаками Сумського полку
і приїхали до Львова із шпигунською місією "для провѣдываня в тѣх сторонах всякихъ вѣдомостей".
Їх легендою було, що вони приїхали до Львова із Полонного по сіль.
Насправді поява у Львові українців з-за "лінії" не була справою звичайною.
Вона (їхня поява) одразу викликала підозри, що потягнуло за собою арешт сумців і триденне утримування їх під вартою.
Ключове в цій історії те, що слобожанських українців напевно ніхто б так і не відрізнив від українців з Полонного,
якби не говіркий львів'янин Федір, котрий впізнав їх, бо знав ще з часів свого ніжинського козакування.
На Федора теж нема ніяких даних, щоб він був купцем.
Хто посмів такі дурниці писать?

Пригадую наприклад, як один учасник форуму переконував мене, що українські селяни, ізольовані і немобільні, тільки під час першої світової,
коли їх звезли докупи, довідалися, що є іще люди, котрі говорять тією ж мовою, що й вони, котрі теж святкують Різдво, Великдень і Зелені свята,
і що крім них існують ще росіяни, німці, та інші народи.

Пишучи ці рядки я помітив логічний ланцюжок.
Якщо селяни не знали про існування людей, котрі говорять однією з ними мовою, і одночасно не знали про існування інших народів,
тобто людей, котрі говорять іншими мовами, то вони мали б бути переконані, що крім них, людей взагалі не існує.
А отже вони нічим не відрізнялися (до першої світової війни), від тих племен, загублених в джунглях,
котрі не знали про існування світу, за межами їхнього села і навколишнього лісу.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 485
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Terrykoo » 16 серпня 2016 01:13

Krutywus написав:Займатися торговою діяльністю, не означає бути професійним купцем.

В нашому контексті це не має жодного значення.
Ми ж говоримо не про те, чи мали вони "ксіву" з купецької гільдії, а про те, що для офіційно заявленої місії (гуртова закупівля солі у Львові) їм треба було володіти специфічними навичками з логістики,- зокрема, знати географію регіону краще за звичайних смертних.

Пишучи ці рядки я помітив логічний ланцюжок.
Якщо селяни не знали про існування людей, котрі говорять однією з ними мовою, і одночасно не знали про існування інших народів,
тобто людей, котрі говорять іншими мовами, то вони мали б бути переконані, що крім них, людей взагалі не існує.
А отже вони нічим не відрізнялися (до першої світової війни), від тих племен, загублених в джунглях,
котрі не знали про існування світу, за межами їхнього села і навколишнього лісу.

Ну, це логіка доведена до крайності. В реаліях ситуація була більш неоднозначною.
Наприклад, український степ і лісостеп протягом століть був європейським прохідним двором і якоїсь значної самоїзоляції там бути не могло в принципі. Зате в Карпатських полонинах, чи в болотах Західного Полісся, ізоляція місцевого населення була дуже ймовірною. Аналогічно, на Лівобережжі, території на північ від Десни-Сейму (умовний трикутник Чернігів - Стародуб - Новгород-Сіверський),були заселеними з часів Київської Русі, і не зважаючи на потужні міграційні потоки XVII ст., зберігали значну частку автохтонного населення (і відповідно, були більш замкненими ніж решта Гетьманщини). Це одна із причин чому існують певні сумніви до якого етнічного ареалу їх варто було б відносити, до українського чи білоруського.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 16 серпня 2016 15:15

...торговці вільно почувають себе у Львові. Що тут незвичного?..
...Доказ, що притягнутий за вуха. Погоджуюся з "АппСом"...
...У зустрічі купців у Львові не було нічого дивного...
...Маєму тут типовий приклад купецької діяльності і, відповідно, добре знання географії...


А от після того, коли я кажу, що насправді означені люди не були купцями, не займалися професійно торгівлею, а прибули до Львова із зовсім іншою метою, я чую:
В нашому контексті це не має жодного значення.

Чого ж це мало таке важливе значення досі?
Ну, це логіка доведена до крайності. В реаліях ситуація була більш неоднозначною.

Це Ви мене переконуєте, чи "ранньомодерністів"?
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 485
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Terrykoo » 16 серпня 2016 17:14

Krutywus написав:А от після того, коли я кажу, що насправді означені люди не були купцями, не займалися професійно торгівлею...

Іще раз - вони БУЛИ купцями і займались торговими операціями.

Це Ви мене переконуєте, чи "ранньомодерністів"?

Я просто поділився із форумчанами своїми думками про ментальність українського селянства XVII ст. В чому проблема?

А ось, "ранньомодерністи" тут не до чого. Серед істориків ранньомодерного періоду (як в Україні, так і на Заході) найменше прихильників теорії "короткої" нації, - тут як раз домінують "пізньомодерністи" та "сучасники", яким з технічних причин, важко заглиблюватись далі Французської революції. Не даремно їх батько-засновник, Ерік Гбсбаум, займався довгим ХІХ ст., а Бенедикт Андерсон - взагалі Південно-Східною Азією у ХХ ст.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 16 серпня 2016 21:25

Іще раз - вони БУЛИ купцями і займались торговими операціями.

В такому випадку такі ж самісінькі купці були і серед селян
і в нашому контексті нема ніякої різниці між селянами і міщанами.
А ось, "ранньомодерністи" тут не до чого. Серед істориків ранньомодерного періоду (як в Україні, так і на Заході) найменше прихильників теорії "короткої" нації

Можливо, але на даному форумі популярністю користується твердження, що в домодерні часи існував один єдиний народ -
польський ранньомодерний шляхетський народ.
А яка Ваша думка про апологета теорії "короткої" української нації - Толочка-молодшого?
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 722
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення ost » 16 серпня 2016 21:48

Krutywus написав:... на даному форумі популярністю користується твердження, що в домодерні часи існував один єдиний народ -
польський ранньомодерний шляхетський народ.


Чому не "мАсковскА-двАрянский" ( "дрєвнєрусскій" \\ российский :bad: ) ?

Можливо в становому суспільстві не потрібно шукати всіх ознак самоусвідомлення сьогоднішнього пересічного індивідуума?

П.М. Толочко молодший в своїй останій праці нагадує українцям і московитам (росіянам), що з сторінок ПВЛ першими зникають (ототожнюються з русами) саме "поляни" - "брати ляхів" :)
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 485
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Terrykoo » 16 серпня 2016 22:23

Krutywus написав:...і в нашому контексті нема ніякої різниці між селянами і міщанами.

Гм.
Тобто Ви хочете сказати, що селяни Сумського полку, як перельотні птахи, масово мігрували у квітні-травні (у розпал весняної посівної) до Львова, за наступним маршрутом? :

Зображення
А яка Ваша думка про апологета теорії "короткої" української нації - Толочка-молодшого?

Я вже на форумі кілька разів писав, але можу повторитись.
Толочко-молодший - один з найкращих українських медієвістів. Його книга ''История Российская'' Василия Татищева: источники и известия" (де він методично "розкатує" батька російської патріотичної історіографії) є шедевром. Остання його книга, "Очерки начальной Руси", досить радикальна за концепцією, але методологічних проколівв в ній не помітно. Зате його "Киевская Русь и Малороссия в ХІХ веке" тягне на брєд сивої кобили...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 17 серпня 2016 01:03

А Ви хочете сказати, що виключно тільки особа, котра весняними місяцями вирушала в путь наведеним маршрутом, гідна називатися купцем?
Я хочу сказати, що при всій моїй любові до весни і міста Львова, існувало набагато більше можливостей.
Існували ще зимові місяці, коли селяни, "масово мігрували" "по власнои потребе своеи одни зе збожем своим власним для проданя его, а другие для купеня на власную потребу свою домовую". Існували селяни-прасоли, котрі не були прив'язані до землеробського календаря і могли везти свій товар хоч би і весною. Існували погоничі-хайдаї, котрі саме весною, як ми бачили вище, збиралися в Лубнах, чи Полтаві, чи Путивлі, щоб вирушити з товаром до Шльонська.
І т.д. і т.п.

Мені все таки цікава Ваша думка, щодо теорії унікального "ранньомодерного" шляхетського народу, єдиної (на думку людей, котрих я іронічно називаю "ранньомодерністами"), принаймні в Східній Європі у домодерні часи, нації.
Толочко-молодший - один з найкращих українських медієвістів. Його книга ''История Российская'' Василия Татищева: источники и известия" (де він методично "розкатує" батька російської патріотичної історіографії) є шедевром. Остання його книга, "Очерки начальной Руси", досить радикальна за концепцією, але методологічних проколівв в ній не помітно.

Історик 21-го століття "розкатує" історика із століття 18-го. Вражає. Він ще й Нестора-літописця з гордістю "розкатує".
А як щодо методики фоменківців, котру використовує Толочко в своїх "Очерках"?
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 485
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Terrykoo » 17 серпня 2016 03:31

Krutywus написав:А Ви хочете сказати, що виключно тільки особа, котра весняними місяцями вирушала в путь наведеним маршрутом, гідна називатися купцем?

Зовсім ні. Я лише хочу сказати, що конкретні Степан Кондратович, Манько Гаврилович і Грицько Батюк були купцями, коли 17 травня 1685 року приїхали до Львова.
І що з цього одиничного випадку не можна зробити ніяких загальних висновків щодо менталітету лівобережного селянства. Тільки й того.

Krutywus написав:Я хочу сказати, що при всій моїй любові до весни і міста Львова, існувало набагато більше можливостей.
Існували ще зимові місяці, коли селяни, "масово мігрували"... Існували селяни-прасоли... Існували погоничі-хайдаї... І т.д. і т.п.

Так, існували. Але хто може сказати СКІЛЬКИ їх було по відношенню до загальної кількості селянства?
Українська історична демографія, нажаль, не здатна сказати чи таких "мобільних" селян було 10% чи 90%? Ось, наприклад, якщо Ви зберете всі наявні масові джерела, хоча б за другу пол. ХVII ст., проаналізуєте під потрібним кутом і зведете їх до однорідної статистики, тоді можна буде про щось говорити. А поки що це лише гадання на кавовій гущі.

Krutywus написав: Мені все таки цікава Ваша думка, щодо теорії унікального "ранньомодерного" шляхетського народу, єдиної (на думку людей, котрих я іронічно називаю "ранньомодерністами"), принаймні в Східній Європі у домодерні часи, нації.

Якщо коротко, то в історії зі "шляхетським народом" існує термінологічна плутанина.
Проблема совєтської і пост-совєтської освіти в дуже слабкому знанні античних авторів - середній західний студент краще знає Платона і Аристотеля за середнього українського професора. А відповідь треба шукати у фундаментальній праці Платона "Держава"("Республіка"), яка була основним політологічним трактатом у середньовічній та ренесансній Європі, аж до кін. XVI ст.

Платон багато говорить про ідеальний устрій держави і чітко виділяє "політес", категорію людей із правом вирішувати загальні справи (громадянство). Але це не заважає йому вважати решту афінян, і мешканців інших грецьких міст, "еллінами"(греками), на противагу "варварам"(іноземцям). Аналогічна ситуація була зі шляхтою в Річі Посполитій, яка повторювала в своїх деклараціях загальновідому формулу Платона, вважаючи себе своєрідним "політесом"-"народом шляхетським".
Тільки в середині ХХ ст. виникла "парадоксальна" ситуація, коли носії громадянства (політичний народ) стали кількісно переважати представників титульного етносу в державі (етнічний народ).

Історик 21-го століття "розкатує" історика із століття 18-го. Вражає.

Уявіть собі, за двісті років ніхто не спромігся перевірити джерела з якими працював Татіщев, але купа істориків постійно розповідала про якісь невідомі літописи, якими він нібито користувався! А виявилось все значно прозаїчніше. Татіщев методично фальсифікував (у великоросійському патріотичному дусі) відомі українські літописи, награбовані після Полтавської битви "любителем старовини", київським губернатором Дмітрієм Голіциним.

А як щодо методики фоменківців, котру використовує Толочко в своїх "Очерках"?

Читав-читав я пасквіль того математика, який чомусь возомнив, що знає історію Київської Русі краще за профільного спеціаліста Толочка.
Лексика брудна, прискіпування до окремих фраз і повне нерозуміння загального контексту наративу.
Не переконливо.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 17 серпня 2016 14:02

Знаєте яка різниця між моєю і Вашою позиціями?
Я оперую фактами. Мало Вам, можу надати ще і ще.
Ви оперуєте голослівними заявами.
Іще раз - вони БУЛИ купцями.

Можете повторювати цю фразу сотню разів, але це не зробить шпигуна-міщанина купцем.

Naród szlachecki - це термін, що означає походження від батьків благородного походження.
Станова приналежність. Нічого спільного із народом у значенні етно-національному.
viewtopic.php?f=25&t=18853

Критика Татіщева почалася задовго до Толочка-молодшого.

Читав-читав я пасквіль того математика, який чомусь возомнив, що знає історію Київської Русі краще за профільного спеціаліста Толочка.

Зовсім не обов'язково бути знавцем Київської Русі, щоб переконатися, що профільний спеціаліст довільно висмикує з літопису дати
для побудови своїх схем.
viewtopic.php?f=3&t=14206&start=45
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 485
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Terrykoo » 17 серпня 2016 14:49

Krutywus написав:Знаєте яка різниця між моєю і Вашою позиціями?

Давно і прекрасно знаю.
Ви відомий форумний хамло та безнадійний самоук з кашею в голові.

Krutywus написав:Я оперую фактами. Мало Вам, можу надати ще і ще.
Ви оперуєте голослівними заявами.

Успіхів Вам в "оперуванні" фактами. :YesSir:
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 17 серпня 2016 15:22

Юпітере, ти злостишся?

відомий форумний хамло та безнадійний самоук з кашею в голові

Цікаво, це можна трактувати, як образу учасника форуму?
Ні на що не претендую, з правилами ознайомлений.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 599
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення rutene » 20 серпня 2016 17:39

Пане Krutywusе, багато людей не готові до голої правди фактів, тому їм простіше нахамити, звинувативши іншого в "хамстві" і змитися, та й на цьому форумі, така поведінка = це вже норма для багатьох "вельмишановних"...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення Krutywus » 20 серпня 2016 23:55

Звичайне самохизування.
Дехто не розуміє, (чи робить вигляд, що не розуміє) що форум не академічна установа. Викладаючи свою думку, я не зобов'язаний наводити історіографію питання,
бібліографію і т.д. і т.п.
Легко перевірити: я спеціально з самого початку підкреслював, що приведені мною історії, не докази, не аргументація, а ілюстрації до моїх думок, цікаві факти, які допомагають роздивитися явище в деталях.
У відповідь чекаю інших думок. І є люди (хоч і небагато) які просто приводять свої міркування, теж ілюструючи їх певними фактами.
А є такі, що проголошуючи пусті, банальні фрази, намагаються принизити, звинуватити у "висмикуванні" прикладів, нерозумінні наукової методики і т.п.
Ну методику ми вже спостерігали, коли один з учасників форуму намагався знайти зимівники там, де їх ніколи не було, і за визначенням не могло бути.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3844
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

Повідомлення AppS » 21 серпня 2016 08:44

... приведені мною історії, не докази, не аргументація, а ілюстрації до моїх думок, цікаві факти, які допомагають роздивитися явище в деталях.


"багато краєзнавчих фактів, цікавих, але зрештою нічим не пов'язаних між собою." :)
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей