Сторінка 3 з 6

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 21 серпня 2016 11:37
Krutywus
А є такі, хто лише у тоталітарних спільнотах східного типу вбачає національну єдність:
"вони (РУССКИЕ, питання було про них) точно більш на націю схожі"
- цитата.
Українці-русини, котрі так і не змогли здобути свою державу до 21-го ст. для них нічим не пов'язаний між собою натовп, а усі ці визвольні змагання, вони вважають лише за інтриги "мутних" особистостей неблагородного походження.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 21 серпня 2016 12:22
ost
Нехай в темі буде посилання на зміни в самовизначенні окремих осіб з освідченої частини суспільства, в різні часи -
http://likbez.org.ua/ua/samonazvaniya-u ... vekah.html

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 21 серпня 2016 15:52
AppS
Krutywus
Бачте, як просто до будь-якої нагоди витягнути цитату та інтерпретувати її зміст як хочеться. :yes:
Я вже не кажу про факт, що Ви не відчуваєте зі мною національної єдності.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 21 серпня 2016 16:48
Krutywus
Втім як на мене, то вони (РУССКИЕ, питання було про них) точно більш на націю схожі, ніж ті ж українці. Спільність уявлень про минуле, національних героїв, мовна спільність, уявлення про державу, уявлення про ворогів - в рази монотипніше ніж у українців...
Щодо свідомих українців, то яка по Вашому кількість таких була в 17 ст. і про свідомість їх відносно чого можна говорити? Чи можна говорити, що їх дії були свідомо спрямовані на захист, так би мовити, своїх "національних" ознак, а не станових привілеїв чи потім вдало впавших в руки "народних республік"? Бо так як і сьогодні між загальною риторикою та реальними причинами і діями не завжди тотожність.


Цікаво. Який простір для інтерпретації залишають такі цитати? Які варіанти.
Хіба автор явно не ставить російське відношення до держави, історичної пам'яті, оточуючого світу (ворогів) у приклад українцям?
Хіба не зрозуміло кого він прирівнює до сучасних маріонеткових "республік" Хуйла на сході?

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 21 серпня 2016 17:02
AppS
Та ніби там, де Ви взяли цитати, вже вичерпно отримали відповідь до кого прирівнюються, чому і, що думає про роль окремих ватажків 17 ст., а знову підкручуєте. Фі, як негарно.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 21 серпня 2016 19:03
Krutywus
Таким чином, як бачимо, перша цитата не має інших варіантів для трактування, окрім:
автор ставить російське відношення до держави, історичної пам'яті, оточуючого світу (ворогів), характерне для тоталітарних спільнот східного типу, як приклад українцям.
Щодо другої цитати, тут автор надто довільно предає свої, висловлені у попередніх постах фрази, які звучали буквально:
"вся ця "визвольна боротьба" Хмельницького... Всі ці мутні полковники"

фразою
"окремих ватажків 17 ст."
Як бачимо автор намагається змінити зміст своїх колишніх постів, відвертим перекручуванням своїх же слів.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 21 серпня 2016 21:27
AppS
Круто, історії істориків прямо на форумі! Та ще й від біографа, що до моїх цитат ставиться як до Святого Письма.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 01 червня 2017 11:28
Krutywus
І коли нарешті ситуація трохи втихомирилася (мої критики зайняті вивченням історії України за "мемуарами" літературних персонажів), можемо ще раз, детальніше переглянути чудову ілюстрацію того, наскільки гомогенним народом були українці-русини 17-го століття. Маю на увазі покази селянина з околиці Цішанова Андрушка Ворожбиловича, котрі були успішно "заболтані" адептами шотландських "джентельменів", "офіцерів" і "моряків".
Отож, яка цікава картинка получається. Нема часу створювати мапу, але її легко отримати в уяві.
Західні землі русі - Цішановщина, зараз уже територія Польщі. Між іншим батьківщина Петра Карманського, якщо хто розуміє про що я.
Селяни Цешанівщини жваво поповнюють ряди українського війська, хоча від ставки "української хунти" їх відділяє більше ніж пів тисячі кілометрів поганих доріг.
Характерно, що Андрушко має швагра на Житомирщині, і якусь рідню на Київщині.
Має він знайомих і на Тернопільщині, один з яких є мешканцем Гадяча, і Андрушко запросто їде туди погостювати. А це, між іншим, майже тисячу кілометрів доріг від рідного села Ворожбиловича. На зворотній дорозі, на Житомирщині він зустрічає земляка - ще одного цішанівського козака, а у того виявляється двоюрідний брат в Сасові, недалеко від Золочева. Не того, що на Харківщині, а того, що зараз на Львівщині. Ось така цікава географія. Виглядає, що сотні кілометрів поганих доріг не були перешкодою для українця-русина в 17 ст.
І ні в кого у 17 ст. не виникало сумнівів, що всі ці Андрушки, Грицьки, чи Маньки - представники одного народу. Тому і чиновник-московитин однаково записував і прибулого мешканця Гадяча зі сходу України, і прибулого мешканця Бродів із заходу, - Черкашенин, як було заведено в ті часи.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 08 червня 2017 17:48
AppS
Виглядає, що сотні кілометрів поганих доріг не були перешкодою для українця-русина в 17 ст.

не те, що тепер.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 18 червня 2017 08:16
yar
AppS написав:
Виглядає, що сотні кілометрів поганих доріг не були перешкодою для українця-русина в 17 ст.

не те, що тепер.

Про те, як мандрували у 1592 році (майже 17 століття). Відправна точка - Львів. Виникає запитання і до доріг, і про ставлення до відстаней (у фрагменті понад 50 км), якщо взяти до уваги, що зима (т.з. малий льодовиковий період), складний рельєф (Гологори), короткий день (лютий місяць) тощо.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 20 червня 2017 10:28
AppS
yar
чи не могли б Ви переказати, про що там писано?

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 20 червня 2017 19:38
yar
AppS написав:yar
чи не могли б Ви переказати, про що там писано?

У тексті йдеться орієнтовно про таке: 21 лютого (1592 року) зібралось в обід товариство, серед яких був отець Лаврентій Суліковський, підстароста (теребовлянський)
Ян Запольський, автор (Мартін Груневег) і вирушили після цього в дорогу (на Теребовлю). Автор коротко згадує населені пункти по дорозі: Чишки, Романів, Свірж, Глібовичі і Добряничі. Подає відстань між селами (у милях) і довжину проїзду через Чишки, наголошуючи на великій протяжності села (1 миля). Звернув увагу на Свірж, розташований на видноті, костел, замок на краю гори та таверну, а також із певним здивуванням наголосив на тому факті, що у Глібовичах є руська (тобто українська) церква, а не костел."

Ніби нічого особливого у описі немає, якщо не брати до уваги місцевість, особливо починаючи з Романова - Романівський масив Гологоро-Кременецького кряжу, рельєф якого являє собою крутосхильні пагорби, розчленовані долинами балкоподібної форми із різкими перепадами висот в 250-300 м. До часу побудови австрійських гостинців густо помережаний ще й скелями. Сьогодні це місце змагань позашляховиків, квадроциклів тощо. Попри те у фрагменті немає жодних скарг на погану чи важку дорогу. Додайте час мандрівки - зима, після обіду і відповідно по прямій лінії - понад 50 км. От і маємо як ставились до доріг і відстаней в ті часи.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 21 червня 2017 15:56
AppS
Дякую
От і маємо як ставились до доріг і відстаней в ті часи.

Попри те у фрагменті немає жодних скарг на погану чи важку дорогу.

Проблема в тому, що ставлення до відстаней у "осідлого"(робота-дім чи село-райцентр) населення відрізняється від тих, хто часто в дорозі, те саме й щодо різниці сприйняття у трудового народу та людей не фізичної праці.

комусь не проблема з товаром на базар вихідного дня з райцентру в Київ за 150 км. проїхати, а хтось лінується пройти на 500м більше увечері після роботи.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 22 червня 2017 12:35
yar
AppS написав:Дякую
От і маємо як ставились до доріг і відстаней в ті часи.

Попри те у фрагменті немає жодних скарг на погану чи важку дорогу.

Проблема в тому, що ставлення до відстаней у "осідлого"(робота-дім чи село-райцентр) населення відрізняється від тих, хто часто в дорозі, те саме й щодо різниці сприйняття у трудового народу та людей не фізичної праці.

комусь не проблема з товаром на базар вихідного дня з райцентру в Київ за 150 км. проїхати, а хтось лінується пройти на 500м більше увечері після роботи.


Але виглядає, що люди у цей період були досить мобільними, не залежно від ліні чи соціального становища.

Re: “Поняття реального світу” українців 17 ст

ПовідомленняДодано: 28 червня 2017 12:52
Krutywus
Так, були досить мобільними.
Досить переглянути доступні видання, щоб побачити, що значний відсоток селян та дрібноміщан в 17 ст. принаймні раз за життя
міняли місце свого проживання в законний, чи незаконний спосіб. Досить згадати, що праця хлібороба, хоч тяжка і виснажлива,
була роботою сезонною. Досить згадати щонайменше 40-тисячний нереєстровий мобілізаційний резерв любителів козакування.
Досить згадати поширені подорожі до Кримського та Московського царств, хоч і не зовсім добровільного характеру,
але з котрих часто все таки поверталися додому. Досить згадати армію ковбоїв, чумаків та інших перевізників, котрі обслуговували торгівлю.
Та й взагалі дослідники, говорячи про основні стани суспільства: селян-землеробів та дрібноміщан, забувають про не меш чисельний стан:
людей люзних, яких професор Богдан Барановський в своїй книзі зараховує до ще більшої категорії - "Люди гостинця".
Назва говорить сама за себе.
Але і це не головне.
"Критики" не розуміють простої речі.
Щоб спростувати постулат про те, що поняття реального світу та власної самобутності рідко виходило за межі села чи містечка,
не обов'язково доводити, що кожен селянин після виконання господарських робіт, займався туризмом.
Досить зрозуміти, що "маленький" українець в 17 ст. мав джерела інформації про зовнішній світ, як кожен "маленький" українець
кінця 20-го ст. мав телевізор.