Прошу оцінити мою роботу

Модератор: Global Moderators

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 14 лютого 2018 05:26

Відповідь друга на коментарі пана Krutywus - щодо зменшувально-пестливої форми імені гетьмана Ю. Хмельницького (як нібито вияву зневаги). Зневага – це коли Шеремет називає гетьмана Виговського «Івашкою». А демінутиви «Юрась», «Юрусь» створюють лише бурлескне враження дитини з булавою – але так і було.
І знову відсилаю до джерел, бо автор відео Сергій Хоменко, власне, нічого не вигадав, то усталена традиція: гетьмана Хмельницького Юрія дійсно так називали. І не лише «вороги». І не лише колись. Ось лише кілька прикладів:
1) «...І з Юрусем-гетьманенком У піжмурки граєм» (Т.Шевченко, «Великий льох») – це не тільки про дитинство, це історична алюзія на дорослого Ю.Хмельницького, із яким доля «грала у піджмурки», бо йому неодноразово - українці, московити й турки - давали булаву, використовуючи славне ім’я батька у власних політичних іграх.
2) Козацькі літописи називають його переважно Хмельниченком, аби відмежувати від батька, але Граб’янка часто дозволяє собі просторікувати: «Потім Юрко, син Хмельницького, зібрав у Кодачку раду...». Але нехай: Граб’янка ж «редагувався» «ворогами».
3) Ось Вам уривок із праці Грушевського, який цитує свідчення сучасників: «Свояк Юрія київський полковник Яненко, повернувши з Чигрина, так розповідав 1 (11) вересня київському воєводі: Були в Чигрині на похороні гетьмана Б. Хм. з усіх козацьких городів полковники, старшина і козаки, а після похорону була рада полковників і всієї старшини: кому над військом Запорізьким бути гетьманом. Бо гетьманич Юрась в молодих літах і на таке діло його не стане: військо Запорізьке “не управить”. І на раді всі полковники, старшина і козаки з багатьох городів ухвалили, щоб був у них над усім військом Запорізьким гетьманом замість Юрася писар Ів. Виговський»».
4) Доктор історичних наук, професор кафедри історії НаУКМА Наталія Яковенко послідовно називає Хмельниченка Юрасем. І навіть підрозділ у її сучасній праці – до речі, освітнього формату - має назву «Безталання Юрася Хмельниченка», див. http://history.franko.lviv.ua/yak_r5-2.htm

Іронія пана Krutywus щодо нібито бажаних автором варіантів дій Хмельницького – недоречна, бо історія не знає умовного способу. Але для висновків про історичні персоналії цілком достатньо й способу дійсного. Отже, йдеться про доволі поширене іменування Юрасем юнака, який спочатку присягнув короні, забравши булаву в законного гетьмана (що найбільше вразило мене – це метод контролю влади: утримання в заручниках дружин Івана й Данила Виговських, і друга – то була рідна Юрасева сестра!). Ідеться про гетьмана, який у Переяславі (під тиском) подарував Лівобережжя Москві, юридично узаконивши її збройну анексію, не здатний захистити від нелюдських катувань і страт московитами навіть власної рідні, цілком безсилий як чинний гетьман («я два тижні був у москви в’язнем, що хотіли, то зі мною робили»). А з підписанням Чуднівського трактату він знову повернувся до протекції Речі Посполитої – але це була не його перемога: польські й татарські війська для опору московській агресії та для повернення до умов Гадяча у відносинах із короною – були зібрані дипломатичними стараннями Виговського, а не Хмельниченка. Уже за два роки по тому Юрася відправили до монастиря, а згодом – до в’язниці. Для реального керування Гетьманщиною в умовах війни йому просто забракло досвіду й хисту. А Україна гостро потребувала мудрого дипломата й досвідченого гетьмана.
Власне, називати Хмельниченка дитинним ім’ям – це ще дуже м’яко. Ось ставлення його рідної сестри, доньки Богдана, зі свідчень сучасника (цитую за статтею в НТШ, 1904, томи 59-60): «В понедїлок (себто 5 січня) до Суботова привезено тїло Данила Виговського, страшно посічене за наказом самого царя. Насамперед потято тїло кнутами на штуки; очи вилуплено і сріблом заляно, уши були сверлом порозверчувані, пальцї поприривані, мяснї (lydki) у ніг ножем по жилам порозтинані, нечуване „zgota okrucienstwo“. Видїв Селецкий, що коли Данилиха припала до тїла, так ся вдарила о трумну, що страшно розбила голову. Прибув ранїсенько і сам Хмельницький, і зобачивши тїло дуже плакав. Жінка Данила, його рідня сестра кляла його тяжким проклоном, і коли він хотїв піти до неї до покою, кинула за ним поліном».

Тож можу погодитися із паном Krutywus лише в тому, що називання – це вияв ставлення. На яке кожна людина має право. Ви маєте право на інше бачення – але будьте послідовні: сперечайтеся із першоджерелами. І коли вже хочете бути учасником діалогу – то й автор, погодьтеся, має право обирати собі співрозмовника без зневаги до себе.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 14 лютого 2018 06:33

balik2 написав:Фильм никакой, ни о чем. Слишком длинное вступление - половину фильма занимает.
О самой битве общие, достаточно спорные, суждения.

І відповідь третя, остання, - для усіх, хто очікував на імперський бойовик, у якому головний герой - окупант Шереметьєв, який "звитяжно" відступає і "трагічно" опиняється в татарському полоні, - вертайтеся краще до своїх танчиків.
Бо зробити кілька туристичних селфі на тлі краєвиду - не значить щось зрозуміти в історії нашої землі. Особливо якщо народився на іншій.
Фільм - для ВДУМЛИВОГО УКРАЇНСЬКОГО ГЛЯДАЧА, якого цікавлять не "стрілялки" із різними видами озброєння та співвідношенням початкової кількості "гарматного м'яса" до кінцевої перемоги чи поразки, а РЕАЛЬНА ІСТОРІЯ.
Це передумови й причини Руїни, яка саме в цей час "набирає обертів". А для їх з'ясування потрібен контекст - "обаполи цього часу". Інакше - без Гадяча, без Конотопу, без Переяслава-2 - буде взагалі не зрозуміло, чому й навіщо сталися ці військово-дипломатичні "танці" чотирьох армій на НАШІЙ землі біля Любара й Чуднова.
А хтось у коментах вище навіть не розуміє, яке діло українцям до походу Шереметьєва! Справді: хіба ж він на Краків не вертольотом летів? хіба ж українське Лівобережжя й навіть Київ уже були окуповані? та невже московитами? і хіба Чуднів і Любар мають якийсь стосунок до українців? - вертайтеся, панове, до своїх танчиків.
Не лише на цих полях, які так мальовничо відзняв автор відео, але й у багатоголоссі задіяного ним наукового дискурсу, вдало ілюстрованого кадрами історичних фільмів, криється таке болюче для сучасності питання ідентичності, отого Шевченкового "Чиї сини? яких батьків? Ким? за що закуті?"
ЧОМУ загибель Немирича стала непоправною втратою, ЧОМУ ми повторюємо казки про Переяслав, але забули про Гадяч і Конотоп, ЧОМУ ми зараз переживаємо дуже схожу історію - іноземного вторгнення, яке маскується під внутрішні чвари та продукує "наказних гетьманів". Якщо ці питання вас хвилюють, то фільм - для Вас.
Усім гарного перегляду і продуктивного "нерозуміння", яке спонукає долати імперські стереотипи й шукати себе.
СЛАВА УКРАЇНІ!
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 14 лютого 2018 07:22

Krutywus написав:В обложеному таборі московити, до речі, теж не довіряли українцям і відгороджувалися від них.


Не втрималася :shock: . Ви ще процитуйте, що кажуть сучасні московити, "вєжлівиє люді", про сучасну війну з українцями. От саме ті, що не в танчиках, а в реальних танках. Вони ж такі неупереджені й правдиві...
Одна репліка - не про "погане озброєння" ворожих автору українців (до речі, з московитами билися козаки Виговського, які лишалися тут іще з лютневої невдалої кампанії, а гармати тоді таки могли стріляти й камінням), а про "недовіру" автора-московита до "своїх" українців у таборі Шереметьєва.
Із пізнішого козацького літопису (автор, до речі, також місцями не фактичний, а белетристичний - але про участь Хмельницького тут лишилася тільки невиразна пляма, а от опис поведінки московитів Шереметьєва - пройшов московське "редагування") : "На той час і Шереметьєв зрозумів уже, що задарма він так покладався на свої сили і відколовся від гетьмана. А найбільше ремствував він на свою пиху. Це своїй пихатості він завдячує, що зараз разом з наказним гетьманом Цюцюрою та з козаками сидить в осаді. А ще за кілька тижнів і хліб вийшов, оскільки він, виходячи з Котельні, наказав знищити усі кінські та людські запаси, собі на шкоду. Проте й ляхи довго не могли тримати в осаді знеможених росіян, бо й самі, подолавши великий перехід з німецької війни, не мали запасів, а голодний дуже не повоюєш. Обидві сторони перебували у великій скруті. І йдучи назустріч побажанням Шереметьєва, ляхи почали переговори. За мирною угодою, що уклали обидві сторони, було вирішено всіх козаків, що були в поході з боярином видати в татарський полон, як плату за послуги, російські війська вивести з Києва, а ввести туди польські. Після укладення миру почали росіяни козаків татарам за хліб, сіль та воду видавати. Цюцюра ж побачив, як все це озлобило козаків, тяжко покаявся і, не бажаючи більше такої неправди терпіти, з великими втратами прорвав татарські лави і прийшов до Хмельницького" (див. http://litopys.org.ua/grab/hrab3.htm).
"Відгороджуватися" від українців у власному таборі - і продавати союзників у полон, міняти на їжу, рятуючи власну московську шкуру, - різні речі, чи не так?

І все, "розумному досить". Усі історичні дискусії впираються в проблему джерел. А вони у титрах до фільму вказані.
 

Аватар користувача
kursiv
Member
Member
 
Повідомлень: 82
З нами з:
13 жовтня 2013 19:54
Звідки: Одеса

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення kursiv » 14 лютого 2018 09:25

balik2 написав:Скажу пару слов, не сдержался.
Фильм никакой, ни о чем. Слишком длинное вступление - половину фильма занимает.
О самой битве общие, достаточно спорные, суждения.
Вместо того, чтобы более детально разобраться в ходе и локализации сражения, поснимать конкретные места боев под Любаром и Чудновом, путь отступления Шереметева, последний "Окоп Шереметева" и пр., автор фильма показывает нам дорожные знаки с надписями "Любар", "Чуднов", "Слободище" и пр.
Тему Чудновской кампании исследую давно и знаю, что говорю. Я за день пребывания в Чуднове в 2010 г. больше увидел и сфотографировал, чем показал режиссер в часовом фильме.
Хороший пример того, как не надо снимать документальное кино

Скажу пару слов, не сдержался.
Коммент никакой, ни о чем.
О самом фильме достаточно спорные, исключительно субъективные суждения.
Вместо того, чтобы более детально разобраться с концепцией и источниками, автор комментария с гордостью пишет о своей зоркости и фотоархиве.
Хороший пример того, как не надо писать комментарии.
:YesSir:
Востаннє редагувалось kursiv в 14 лютого 2018 09:39, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 14 лютого 2018 09:37

1. Мої слова стосовно Юрія Хмельницького, були тільки реплікою відносно такту і міри автора документального твору
і рівня який він обирає. І має цілковите право вибирати: чи рівень спокійного серйозного аналізу,
чи рівень кривлянь Камеді Клабу.
Не зрозуміло тільки для чого тоді проголошувати "абсолютну неупередженість" і якщо автор вважає це нормою, то чому не називає Шереметьева Ваською?
Це ж норма для царських чинів: Мішка, Васька, Пєтрушка.
2. Я ніде не говорив, що Юрій за здібностями рівнявся Боглану.
Більше того я писав, що і Тиміш не дорівнював, хоча автор, очевидно вважає по іншому, ставлячи Тимоша в один ряд з батьком.
3. Не я, а фільм шановного автора вживає слово "якби".
Тому я і вважав за можливе поставити запитання, як, на думку автора можна було здійснити це "якби" і для чого.
Якщо в автора нема відповіді, то це теж відповідь.
А альтернативою я не цікавлюся.
4.
Фільм - для ВДУМЛИВОГО УКРАЇНСЬКОГО ГЛЯДАЧА, якого цікавлять не "стрілялки" із різними видами озброєння та співвідношенням початкової кількості "гарматного м'яса" до кінцевої перемоги чи поразки, а РЕАЛЬНА ІСТОРІЯ.

Реальної історії не зрозумієш без кількості, видів і співвідношень і такого подібного. Без усього цього - це "Гра престолів". Але це вже зовсім інша історія.
5.
Усі історичні дискусії впираються в проблему джерел. А вони у титрах до фільму вказані.

Я помітив там до речі працю Таїрової-Яковлевої, де вона називає Юрія Немирича політичним авантюристом. Чи стикується це з концепцією автора?
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 14 лютого 2018 11:02

Krutywus написав:Я помітив там до речі працю Таїрової-Яковлевої, де вона називає Юрія Немирича політичним авантюристом. Чи стикується це з концепцією автора?

А Ви помітили, щоб автор відео у трактуванні постаті Юрія Немирича йшов за Яковлевою? Справді? А тексти самого Немирича серед джерел - не помітили? До речі, проф. Таїрова-Яковлева (так, росіянка) цитує дуже багато джерел, зокрема й шанований Вами польський дискурс, і щоденник Гордона (найманця Москви у цій війні, генерала окупаційної армії), ставлення якого до українців Ви й самі нещодавно наводили як найбільш автентичне свідчення. Ваші з ним концепції "стикуються"? Отож. Якщо у цьому обговоренні хтось і "кривляється", то тільки Ви. :) Приємної Вам розмови із дзеркалом.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 14 лютого 2018 14:00

У цій війні Гордон не був найманцем Москви і не був генералом.
Гордон був у цій війні найманцем Польщі і воював проти українців в одних рядах із Степаном (Стефаном) Немиричем,
котрого автор, як я зрозумів, вважає українським патріотом.
Цікавитися історією (маю на увазі розбиратися в історичних фактах, а не творити небожителів з тих, чи інших постатей)
я не вважаю кривлянням.
 

Sergiy_Khomenko
Member
Member
 
Повідомлень: 14
З нами з:
03 лютого 2018 17:11

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Sergiy_Khomenko » 14 лютого 2018 14:07

Власне - така от вийшла оцінка...
Так - той шок, ще потрібно пережити, до того "досвіду", ще якось потрібно звикнути...

Але - я знаю головне.
1. Мені жодним чином не соромно за мою роботу.
2. Я дякую Богові вже за те, що завдячуючи цьому проекту, мав змогу доторкнутися до того неймовірного живого джерела, що так рясно випромінює моя Співавторка! І те джерело - точно, не тільки історичне. Воно напоїло мене величезним бажанням і надалі відкривати для себе (раніш, я би ще неодмінно додав: "...і показати іншим" - наразі образа просто перебиває подих) все нові й нові сторінки історії нашого, такого, до болю, рідного краю, відчути, що це і є саме те, чим варто займатися, неодмінно! варто займатися, навіть отримуючи у відповідь оті вбивчі рядки:

balik2 написав:Скажу пару слов, не сдержался.
Фильм никакой, ни о чем. Слишком длинное вступление - половину фильма занимает.
О самой битве общие, достаточно спорные, суждения.
Вместо того, чтобы более детально разобраться в ходе и локализации сражения, поснимать конкретные места боев под Любаром и Чудновом, путь отступления Шереметева, последний "Окоп Шереметева" и пр., автор фильма показывает нам дорожные знаки с надписями "Любар", "Чуднов", "Слободище" и пр.
Тему Чудновской кампании исследую давно и знаю, что говорю. Я за день пребывания в Чуднове в 2010 г. больше увидел и сфотографировал, чем показал режиссер в часовом фильме.
Хороший пример того, как не надо снимать документальное кино


Так - їх ще потрібно пережити...
Але - то все потім. Зараз же - продовжу про головне. Пані Анфісо - величезна і щира Вам дяка за те, що крок за кроком розплющуєте мені очі, і в буквальному розумінні - відкриваєте для мене мій рідний край. Залюбки піду цим шляхом і далі, яким би не простим він не був, але він вартує того вже тільки тим, що на його проміжкових пітстопах, я можу з величезним задоволенням вивести у чергових титрах ті прості і короткі слова: "Фільм Сергія Хоменка та Анфіси Горбань"... То - неперевершене задоволення, яке повністю компенсує всі ті примарні труднощі, що були й будуть.
Інша справа, що всі ці слова говорю в цій, на диво, ворожій цільовій аудиторії, у якої прошу тільки одне - хочете жбурнути черговий камінь - оберіть ціллю тільки мене, я просто наполягаю на тому. Погоджуюся наперед - я зняв все не те, я зняв все не так, я взагалі не вмію нічого того робити. Вам досить? Во почули те, чого так воліли? То й добре - щасти вам у всьому.

P.S. Пане "kursiv" - Ваша підтримка була просто неоціненною і над важливою - велика і щира Вам у тому дяка.
Востаннє редагувалось Sergiy_Khomenko в 14 лютого 2018 15:56, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 14 лютого 2018 14:09

.
Востаннє редагувалось Krutywus в 14 лютого 2018 14:57, всього редагувалось 1 раз.
 

Рябека Андрій
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
09 лютого 2018 15:06

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Рябека Андрій » 14 лютого 2018 14:27

balik2 написав:Скажу пару слов, не сдержался.
Фильм никакой, ни о чем. Слишком длинное вступление - половину фильма занимает.
О самой битве общие, достаточно спорные, суждения.
Вместо того, чтобы более детально разобраться в ходе и локализации сражения, поснимать конкретные места боев под Любаром и Чудновом, путь отступления Шереметева, последний "Окоп Шереметева" и пр., автор фильма показывает нам дорожные знаки с надписями "Любар", "Чуднов", "Слободище" и пр.
Тему Чудновской кампании исследую давно и знаю, что говорю. Я за день пребывания в Чуднове в 2010 г. больше увидел и сфотографировал, чем показал режиссер в часовом фильме.
Хороший пример того, как не надо снимать документальное кино


привіт від Бабуліна


Можно Вас попросить более четче формулировать свои суждения.
"Фильм никакой" - "фильм мне не понравился"

"Фильм ни о чем" - "в фильме нет ничего нового для человека давно изучающего компанию 1660 год"

"Слишком длинное вступление - половину фильма занимает" - "перипетии событий приведших несколько армий к Чуднову знает каждый первоклассник, повторять их - баян баянистый"

"Вместо того, чтобы более детально разобраться в ходе и локализации сражения, поснимать конкретные места боев под Любаром и Чудновом, путь отступления Шереметева, последний "Окоп Шереметева" и пр., автор фильма показывает нам дорожные знаки с надписями "Любар", "Чуднов", "Слободище" и пр. " - "привязка событий Чудновской компании к современной карте выполнена в работе кандидатов исторических наук Петров и Сидорова и опубликована в ... издательстве в 201... году".

"Тему Чудновской кампании исследую давно и знаю, что говорю. Я за день пребывания в Чуднове в 2010 г. больше увидел и сфотографировал, чем показал режиссер в часовом фильме.
Хороший пример того, как не надо снимать документальное кино" - "С результатами моих исследований вы можете ознакомится купив в интернет магазине такую-то книгу, в приложениях к ней выполнена топографическая привязка, приложены результаты археологических исследований полей битвы и маршрутов. В этой же книге вы можете прочитать, что я опроверг байку, кочующую из исследования в исследование про то, что московиты смогли пройти за ночь укрепленным лагерем 30 км через лес отбивая атаки поляков. Свои мысли про то как снимать документальное кино я изложил в следующих работах... Так же вы можете ознакомится с фильмами, которые я снял на исторические темы, двести тысяч просмотров на ютуб о многом говорят".
 

Аватар користувача
kursiv
Member
Member
 
Повідомлень: 82
З нами з:
13 жовтня 2013 19:54
Звідки: Одеса

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення kursiv » 14 лютого 2018 16:27

Рябека Андрій, браво!
:good:
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 14 лютого 2018 19:12

Krutywus написав:У цій війні Гордон не був найманцем Москви і не був генералом.
Гордон був у цій війні найманцем Польщі і воював проти українців в одних рядах із Степаном (Стефаном) Немиричем,
котрого автор, як я зрозумів, вважає українським патріотом.

У цій КАМПАНІЇ Гордон був із коронним військом, але у цій ВІЙНІ він перейшов на бік Москви - і став генералом. Тому він найманець і окупант. ВІЙНА з Московією для Речі Посполитої закінчилася 1667 року, коли дві держави розполовинили Гетьманщину Андрусівським мирним договором. Гордон перейшов на бік ворога 1661 року.
Тож він із С.Немиричем на час, описуваний у фільмі (1660 р.), були в коронному війську (у якому були, до речі, й українські козаки, на чолі з І.Виговським), але їх геть не можна ставити в один ряд. Славний шляхетний рід Немиричів - і Стефан, і раніше його брат Юрій, генеральний канцлер Івана Виговського, - змагалися за СВОЮ землю. Вони зазнали свого часу й хліба військових найманців, але на бік окупантів МОЄЇ землі - не переходили. І знаєте? - я теж вважаю їх українськими патріотами, як і гетьмана Івана Виговського (усі троє, до речі, родом із сучасної Житомирщини). Можливо, ідея суверенного Князівства Руського на рівних із Князівством Литовським у федеративному складі Речі Посполитої була дещо утопічною, але вона спиралася на дуже давні - на жаль, перервані - традиції власної державності, тому - якби ж це вдалося - могла, нарешті, закріпити для українців мир на своїй землі, гарантований міжнародним правом, а не сваволею зброї.
Однак для України ця ВІЙНА проти московської окупації (більш загальна назва - Руїна), у якій наші предки опинилися по різні боки збройних протистоянь, тривала й далі: "Стенаються в герці скажені сини України, той з ордами бродить, а той накликає москву..." (В.Стус). А Гордон далі служив "батюшкам-царям", аж до Петра.
Так, у нас різні герої - тішуся з того, бо це маркер ідентичності.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 14 лютого 2018 19:45

Sergiy_Khomenko написав:Власне - така от вийшла оцінка...
Залюбки піду цим шляхом і далі, яким би не простим він не був, але він вартує того вже тільки тим, що на його проміжкових пітстопах, я можу з величезним задоволенням вивести у чергових титрах ті прості і короткі слова: "Фільм Сергія Хоменка та Анфіси Горбань"... То - неперевершене задоволення, яке повністю компенсує всі ті примарні труднощі, що були й будуть.

Дякую за добрі слова. Що Ви підете далі, "відкриваючи рідний край", не зупиняючись на досягнутому, вишукуючи цікаві факти про минулі події, котрі стають напрочуд актуальними, про земляків, якими варто пишатися, роблячи неймовірно акварельні й естетично довершені відео з висоти пташиного польоту києворуських городищ, археологічних розкопок чи просто цікавих куточків України, а насамперед Житомирщини, - навіть не сумніваюся. І бажаю сил і наснаги, задоволення від роботи й відкриття нових горизонтів. Якщо порівняти кількість переглядів Вашого фільму із кількістю невдоволених - воно того варте. Але ще раз наполегливо прошу: заберіть моє прізвище з авторів, бо пошуки й обговорення історичних джерел - лише матеріалів до роботи - ніякого стосунку до авторства не мають. Це Ваша концепція, Ваш сценарій, Ваші відео, монтаж - загалом уся творча реалізація, яка багатьох зацікавила історією краю та надихнула до власної творчості. Мені втішно, що мала такий цікавий епістолярний дискурс-діалог, бо мислення загалом діалогічне і потребує співрозмовника, але не перебільшуйте: я не співавтор.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2777
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 14 лютого 2018 22:46

і Стефан, і раніше його брат Юрій, генеральний канцлер Івана Виговського, - змагалися за СВОЮ землю. Вони зазнали свого часу й хліба військових найманців, але на бік окупантів МОЄЇ землі - не переходили. І знаєте? - я теж вважаю їх українськими патріотами

Шановна пані, все це чудово. І хіба я заперечував, чи сперечався?
Але чому тоді фільм пропонує Тимофію Носачу, зокрема, чи тому ж Івану Богуну спішити на виручку цьому окупанту?
Якби Хмельницький на такому, швидкісному, потужному марші підійшов під Чуднів, то доля цієї Чуднівської так званої битви,
а по суті це була облога табору Шеремєтьєва, закінчилася б поразкою польсько-татарських військ.

Може Носач і Богун не були такими послідовними українськими патріотами, як брати Немиричі (вибачте будь ласка за цю - визнаю - іронію,
та вона напрошується сама по собі), але вони теж відіграли не малу роль в українському державотворенні.
Що має означати ця теза? За чим жалкує автор (чи автори) фільму, за якими рішучими діями гетьмана і його наставників?
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 15 лютого 2018 09:18

Krutywus написав:Але чому тоді фільм пропонує Тимофію Носачу, зокрема, чи тому ж Івану Богуну спішити на виручку цьому окупанту?
Якби Хмельницький на такому, швидкісному, потужному марші підійшов під Чуднів, то доля цієї Чуднівської так званої битви,
а по суті це була облога табору Шеремєтьєва, закінчилася б поразкою польсько-татарських військ.

Може Носач і Богун не були такими послідовними українськими патріотами, як брати Немиричі (вибачте будь ласка за цю - визнаю - іронію,
та вона напрошується сама по собі), але вони теж відіграли не малу роль в українському державотворенні.
Що має означати ця теза? За чим жалкує автор (чи автори) фільму, за якими рішучими діями гетьмана і його наставників?


Вельмишановний пане анонім, до Вашого відома, перед "чи" кома не ставиться. Але от крапка в попередньому повідомленні була найкращим виявом глибини Вашого розуміння.
Власне для всіх людей є речі, які не надаються до усвідомлення, "не вкладаються" в голову. І дуже часто в голову не "порожню", а навпаки - переповнену власним "утрамбованим" баченням. Більш дипломатичні люди в таких ситуаціях - кивають головою із замисленим виразом. Більш упевнені в собі, натрапляючи на те, що понад їхнє розуміння, як, для прикладу, мініатюрні образи людей на живописних натюрмортах Юрія Камишного, кажуть: "Ця картина якась тупа!" - і це забезпечує їм душевний спокій. Однак я ще не зустрічала таких, хто би намагався настирливо вимагати пояснень від художника - а власне, доводити авторові, ніби його картина "якась тупа". :?:
Утім, Ваш випадок дещо інший, бо Ви лише прикидаєтеся дурником, блазнюючи щодо вирваних із контексту цитат, які - і про це вже йшлося - сформульовані в умовному способі. До слова, пояснювати, де вживаєте іронію (насправді сарказм), - теж дивно. Що особливо огидно - Ви блазнюєте на предмет патріотизму: зважувати, хто більший патріот - українська шляхта чи козацька старшина, право- чи лівобережні - це щось на кшталт питання: "Ти кого більше любиш: маму чи тата?" То Ви затятий "іконоборець", то раптом "або - або". Тобто Ви вкотре називаєте співрозмовника тупим і намагаєтеся це йому (мені) довести. :P
Зважаючи на Ваші блазнювання, я цілком РОЗУМІЮ автора фільму, який узагалі відмовився вести розмову в такому тоні.
Але нехай: я зіграю ще раз у цей дитсадок - не для Вас, а заради крапки. Остаточної.

1. Україна не завжди була соборною державою, але ми - один народ: і Богуни, й Виговські. Ідеальних політиків не буває. Але вони є патріотами, коли дбають про інтереси свого народу. Цілого народу. Як казав наш викладач історії, "то все неоднозначно". Правда, Цицюра - той однозначно НЕ патріот, ну - трапляються виродки. Але, можливо, комусь буде цікаво, що один персонаж із замовників убивства Немирича, один учасник тієї пам'ятної української "варфоломіївської" ночі, коли було вирізано майже всіх прибічників Виговського у Ніжині та інших лівобережних полкових містах, коли було трагічно вбито й шляхетного Немирича Юрія, - цей один також обійняв посаду в Генеральній канцелярії Хмельницького Юрася. Чи з волі гетьмана, чи з "ласки" Шеремета - то вже не скажу.

2. Власне, ніхто, крім автора, не може знати напевне, що хотів сказати автор Але ж якби Ви дійсно хотіли це почути, то просто переглянули б фільм ще раз, більш уважно. Усе, що я можу - змарнувати ще півгодини й запропонувати - покроково - власне розуміння, аби Ви нарешті, як той мультяшний Петрик П'яточкін, могли "дорахувати своїх слоненят" і сказати з полегшенням: "Отепер я засну". Якщо й на цей раз "не поможе" - нема ради...
Отже: 8-)
Блок 1. Теорія.
Найбільш поширеним способом деконструкції ідеологічного висловлювання, тобто розхитування його симулятивної істинності, є висловлювання іронічне. Розуміння іронії потребує контексту або авторських натяків. До "моменту підозри" (що є підтекст, протилежний до декларованого тексту) можуть спонукати стилістичні конфлікти, подвійність бачення або суперечність слова й діла, тобто сказаного й фактичного. Приклад деконструкції імперських історичних симулякрів: автор відео блискуче спростував "героїчну просіку" Шереметьєва тим, що лісу, "джунглів" - а й не було.
Умовний спосіб (синтаксична конструкція "якби... то...") також може бути одним із виявів іронічної деконструкції. Власне, ці "якби" дуже часто стають (за логікою парадоксу) методом "доведення від протилежного", оскільки умовний спосіб протиставляє уявне (припущення, декларовану тезу) - дійсному стану речей, про які і мовець, і слухач чудово поінформовані. Це доведення тези до абсурду і слугує спростуванням.
Блок 2. Практика.
1) Ідеологічна теза, часто вживана в імперському дискурсі.
Ніби Ю.Хмельницький не був окремою силою, ні політично, ні військово, ніяких власних національних інтересів, а лише мав на меті підтримати московитів Шереметьєва проти коронного війська та забезпечити їм захист від татар. Навіть більше - нібито Шереметьєв НАКАЗАВ гетьману іти окремим військом заради стратегічної переваги, але метою було їх "возз'єднання" попри всі перепони. При цьому відповідальність за "провал операції" також покладається на козаків чинного гетьмана, а московські агресори подаються як невинні жертви марних сподівань. Котляревський у таких випадках іронізує так: "З малої речі пострадали, як то читатель сам уздрить". Але те, що ми маємо "уздріти" на власні очі, - якраз і не стикується із імперською мотивацією.
2) Парадокс, доведення від протилежного, створений умовним способом.
ЯКБИ Хмельницький (і так само його старшина) мали на меті саме це, підтримку окупантів, - то так би і зробили: бігли б на допомогу, аж пальці позбивали б. Але ми знаємо, що НАСПРАВДІ військо чинного гетьмана трималося на відстані від московитів і від їхнього наказного гетьмана-зрадника Цицюри, обмежуючись суто дипломатичними "реверансами" - і "набиваючи ціну", бо саме воно могло би (знов якби) зламати хід кампанії та визначити, хто буде переможцем. Десь ближче до початку фільму є слова, що Ю.Хмельницький не дуже й хотів воювати за московитів і що на тих полях Чуднівської кампанії було, власне, три гетьмани: Виговський, Хмельницький і Цицюра, а відтак і три козацькі війська. І про те, що чинний гетьман "маринував" своє військо не без причини - у фільмі також звучить.
3) Мій коментар.
Власне, Чуднівська кампанія, на відміну від танчиків (оце щойно був сарказм, а Ви помітили? - і це знов, а я ж дуже перепрошую - а це вже іронія), - Чуднівська кампанія була не лише військовою, але й дипломатичною: збройні сили союзників (корони й татар) Виговський скликав, а Хмельницький свої привів не так для бою, як для торгу. Якщо повернутися до ратифікації Гадяцької унії (а Слободищенський трактат її в основному й повернув, вибивши "стілець" правової імітації з-під московської анексії) - тоді (і цей історичний контекст у фільмі надзвичайно важливий і потрібний) про аналогічну дипломатію Виговського в умовах збройної анексії московитами Лівобережжя (про звитяжну оборону Конотопа - теж див. у фільмі) А. Потоцький писав королю, що насправді козаки не хочуть бути «ні під Вашою королівською милістю, ані під царем; сподіваються вони цього досягти обманюючи і лякаючи Вашу королівську милість царем, а царя Вашою королівською милістю». У Чуднівській кампанії цей "метод" також спрацював, дозволивши Виговському укласти вигідні угоди (правда, московити своєї частини, як і завжди, не дотримали).
Повторюся: ця дипломатична "партія" військових противаг була розіграна колишнім гетьманом, а на той час - чинним сенатором Речі Посполитої (від Київської землі) Іваном Виговським, бо саме його дипломатія вкотре зібрала досить коронних, найманих, козацьких сил і татарської орди, аби Хмельницькому та його старшині не було насправді жодного сенсу приставати до ослаблених московитів, аби він - чинний гетьман - став тією бажаною ( і для корони, і для Шереметьєва) силою, що здатна переважити шальки терезів - й відтак спонукати корону прийняти знову "блудних синів", і то на дуже вигідних умовах, бо тут "або" означало посилення позицій Москви.
Уявіть двох опонентів, які ціляться один в одного, і тому ніхто не цілиться у Вас - тож Ви можете бути визначальним для результату цієї патової ситуації, навіть із кийком, стрілами, камінням чи іншими "дровами", яких Ви наламали вище.
Але насправді успішного фіналіста обирав Виговський, а Хмельницький мав лише ілюзію вибору, був бажаним об'єктом - і "кийком" (тут жодної образи, назва Київ - від слова "кий", і символ булави, та й скіпетра - від цього ж не надто "продвинутого" військового знаряддя). Але якщо хочете, назвімо його шаховим королем: ходить недалеко, зате закінчує партії. Саме Хмельницький де юре представляв Гетьманщину, причому всю. І в такому статусі він не повинен був знову опинитися у владі московського війська. Між ним і Шереметьєвим стояли татари. Але в інший спосіб ця партія і не складалася, хоч як би Шереметьєв "виглядав" гетьмана. Бо виторговувати нові угоди із московитами, аналогічно погрожуючи їм коронним військом, старшина Хмельницького не могла: це були б щойно перед тим апробовані "граблі"- Жердівські статті, які окошилися для Гетьманщини цілковитою втратою національних інтересів у підмінених статтях Переяслава-2 -якраз через "заламані руки" впійманого гетьмана. І масові репресії українців московитами теж не забулися. Зокрема й Богунові.
Тому й розіграв Виговський свою партію повернення до умов Гадяцького трактату - блискуче, навіть без булави.

Таким чином, цитоване "Якби" - як на мене - легко прочитується як неможливість у дійсності тиражованої у джерелах імперської мотивації подій - і спонукає глядача включити логіку. І для цього, на противагу умовному способу, у фільмі представлено й те, що було насправді. :)

Коли побачу від Вас ще одне саркастичне слово про "знання", "розуміння" і "патріотизм" - пожаліюся модераторові на перевищення міри форумного вампіризму.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість