Прошу оцінити мою роботу

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30823
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Adam » 11 лютого 2018 15:58

Не ті часи, щоб карати за флуд. :) Та й тема достатньо довільна.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
kursiv
Member
Member
 
Повідомлень: 75
З нами з:
13 жовтня 2013 19:54
Звідки: Одеса

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення kursiv » 11 лютого 2018 16:42

Adam написав:Не ті часи, щоб карати за флуд. :) Та й тема достатньо довільна.

:YesSir:
 

Sergiy_Khomenko
Member
Member
 
Повідомлень: 14
З нами з:
03 лютого 2018 17:11

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Sergiy_Khomenko » 11 лютого 2018 16:58

А був флуд? Дивно - я нічого такого і не помітив :)
Ну хіба що сумнів в авторстві ролика :)
Не вистачало обличчя авторки? Власне - то ж була не її фотосессія, а її майстер-клас :)
Но :) Якщо в тому проблема, то її точно немає взагалі - прошу :) Моя, така талановита половинка! :)

https://drive.google.com/open?id=1Tnt_M ... qm1-dhjqG2
 

Аватар користувача
kursiv
Member
Member
 
Повідомлень: 75
З нами з:
13 жовтня 2013 19:54
Звідки: Одеса

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення kursiv » 11 лютого 2018 19:20

Sergiy_Khomenko написав: Моя, така талановита половинка! :)

https://drive.google.com/open?id=1Tnt_M ... qm1-dhjqG2

:good:
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2541
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 11 лютого 2018 21:45

Тобто, я так розумію, обговорення не буде.
Автор не бажає не тільки відстоювати свою точку зору, а навіть пояснити в чому вона полягає.
Залишається риторичне запитання, для чого робити фільм на історичну тематику, якщо до історичних питань байдуже?
Що пропонувалося оцінювати, якщо не історичне обгрунтування розповіді про історичну подію,
назва котрої винесена у заголовок: "Рік 1660. Чуднівська битва"?
До чисельності військ ворогуючих сторін - байдуже.
Задекларована на початку фільму максимальна неупередженість нехтується.
До обставин, які зумовлювали поведінку людей, теж байдуже.
Цитата з фільму:
Якби Хмельницький на такому, швидкісному, потужному марші підійшов під Чуднів, то доля цієї Чуднівської так званої битви,
а по суті це була облога табору Шеремєтьєва, закінчилася б поразкою польсько-татарських військ.

Як, в переважній своїй більшості піше військо могло підійти "на такому, швидкісному, потужному марші" під Чуднів,
якщо воно могло протиставити легкій та важкій кінноті, драгунам та мушкетерам, хіба що луки зі стрілами, шаблі і дрючки? Ну ще каміння, кажуть.
А навіть якщо не брати цього до уваги, а так би мовити на голому ентузіазмі, то для чого було українцям відчайдушно зложити свої голови за царя?
Фільм переглянули уже більше тисячі чоловік. Серед них без сумніву ті з "нових поколінь" зацікавлені історією, про котрих говориться у фільмі.
І що вони почерпнуть?
Чергову історію про "зради", "нас злили", "не знаю як, але точно не так".
 

Sergiy_Khomenko
Member
Member
 
Повідомлень: 14
З нами з:
03 лютого 2018 17:11

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Sergiy_Khomenko » 11 лютого 2018 23:58

Прошу ніяким чином не вважати це повідомлення відповіддю шановному "Krutywus". Якого б калібру камінням він би в мене далі не кидав, я лишуся послідовним - своє ставлення до того "діалогу" я вже висловив остаточно.

Зараз мені цікаво інше. Суто риторично.
От знайшовся я такий дурний, що не мав собі іншого клопоту, як пів року весь вільний час присвятити цій роботі. Моя основна робота не має аж ніякого відношення ні до історії, ні до процессу написання сценаріїв, ні до зйомок, як таких, ні до монтування кінцевого продукту - взагалі до багатьох речей, з цим пов’язаними. Ще - моя основна робота лишає вільним не так вже й багато часу взагалі - я керівник обласної філії державного підприємства національного рівня. Останнє було сказано тільки для того, щоб пояснити - у мене купа свого головняку і кожного дня. А ще - в мене є сім’я, звичайна українська сім’я, зі звичайними українськими клопотами. І мені все рівно не було жалю за тим вільним часом, що пішов на цей фільм, так само, як я і не думаю жалкувати за тим, суто, матеріальним і немалим збутком, який моя сім’я понесла задля того, щоб цьому фільму було бути. І от тепер хтось наполегливо вимагає від мене, щоб на додачу я йому неодмінно ще щось доводив, в чомусь переконував, просто всіма зусиллями захищав плід своєї праці. В свою чергу, я чітко відчуваю те потирання рук, в очікуванні, як той хтось буде мене ловити, підловлювати, научати, повчати. Я ніяк не можу второпати - невже все саме так і має бути? Невже неодмінно потрібно відбити в мені навіть натяки на бажання, робити щось подібне далі? А головне - всі хто переглядає цей топік - ви точно впевнені, що все гаразд і саме так і має бути? Може то просто я вперся в чужий монастир зі своїм уставом і щось хочу довести шановній спільноті, а остання спогляда на те все і тільки диву дається? Невже то і є остання консолідована оцінка усіх потрачених зусиль -

Krutywus написав:Чергову історію про "зради", "нас злили", "не знаю як, але точно не так".


Як би там не було - поки з проблем у мене одна - знайти наступну тему для дослідження. Дуже хочеться, щоб вона була не менш глибока і цікава, як попередня. І - вже теж відчуваю, як в ту умовну пращу, закладається камінець з гаслом:"Не відстояв однієї теми, а вже шукає іншу, щоб і її спаплюжити поверхневим відношенням!" Може то в мене вже паранойя...
Даруйте - є ще проблема - назбирати кошти (я хоч і керівник, але територіального підрозділу, саме, державного підприємства - статки ще ті :) ) на нормальне професійне скло для мого самопального телесуфлера :) Як виявилося - його мінімальна ціна - 300 у.о. Але - нікуди не дітися - воно, реально, потрібне - назбираємо - на добру ж справу :) Головне, щоб половинка не дізналася за ту ціну. Вона хоч мене і підтримує, але все має свою межу - у жінок та межа точно трохи інша :)
Власне - такі от справи, панове - сповідався, як на духу.

P.S. Вчора цей фільм було презентовано по нашому обласному Житомирському телебаченню. Не повірите - от коли я відчув справжній шок :((( Прямо перед початком мого фільму, пустили запис виступу якогось "дикламанта" - якщо не помиляюся, з Фастова. Я був готовий провалитися крізь землю, коли він зі смаком та великим старанням читав вірш, на хвилинку - Тараса Григоровича, який (вірш) своїм ставленням до представників народу Давида і Соломона, зараз точно пробиває усі можливі поняття політкоректності, як такої, а зважаючи на наше 21-е сторіччя - ще й здорового глузду. Мені було просто непередаванно соромно, коли моя робота пішла відразу поспіль. Так - ми всі такі різні...
 

Рябека Андрій
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
09 лютого 2018 15:06

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Рябека Андрій » 12 лютого 2018 11:00

"Як вони мали себе повести, щоб заслужити подяку вдячних нащадків?
1. Незважаючи ні на що, пробиватися на виручку московському війську.
2. Одразу ж присягнути Польщі і приєднатися до польського війська.
3. Розійтися по домівках.
4. Ваш варіант."
Придадимся греху альтернатищков?
Что делать попаданцу на месте "теневого кабмина" Юрия Хмельницкого?
Наверно делить войско на две части. Меньшую отправлять на помощь полякам. Что бы у московитов не оставалось надежды. Что бы запорожцы задумались. Ну и что бы принять участие в параде победы и дележе трофеев. А второй частью идти выбивать гарнизоны московитов с украинских городов.
Только тогда нужны попаданцы и в руководство поляков и татар. И поведение современной Польши не гарантирует того, что польский попаданец будет усмирять польский гонор, а не начнет строить Polska od morza do morza.
А так хороших вариантов нет. Шанса в 1660 я уже не вижу.

Вполне допускаю, что на свои вопросы могут получит правильные ответы: "иди и читай" и "гугл в помощь", но задам:
- "Як, в переважній своїй більшості піше військо могло підійти "на такому, швидкісному, потужному марші" під Чуднів,
якщо воно могло протиставити легкій та важкій кінноті, драгунам та мушкетерам, хіба що луки зі стрілами, шаблі і дрючки? Ну ще каміння, кажуть."
Все так плохо было? Конечно битвы с поляками и московитами заканчивались по разному, но все же казаки были уже ж не совсем мальчиками для битья. Или к 1660 произошел такой провал в оснащении и качестве войска? С чем связано? где можно прочитать?
- где прочитать про 12-15 тысяч татар? Не так количество татар интересно (хотя...), а как интересно почитать новые исследования. Посмотреть какие источники они вводят в оборот.
 

Аватар користувача
kursiv
Member
Member
 
Повідомлень: 75
З нами з:
13 жовтня 2013 19:54
Звідки: Одеса

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення kursiv » 12 лютого 2018 11:28

Рябека Андрій написав:А так хороших вариантов нет. Шанса в 1660 я уже не вижу.

Згоден...
Пам'ятаєте улюблений вираз Л.Кучми - "точка зрения определяется точкой сидения".
І якщо "сидіти" на українській точці зору, то дійсно, прийнятних варіантів не буде. Тому я раніше і писав про цуцванг.
В нашому випадку можно тільки шукати найкраще з гіршого, але в жодному випадку "подяки від нащадків" чекати не варто.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2541
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 12 лютого 2018 12:53

Все так плохо было?


7, четверг. С рассветом, взяв с собою 10 полевых орудий, но
никаких подвод, кроме пяти с боевыми припасами, мы сделали полторы
мили, перешли болотистый ручей близ разрушенного местечка Пятка
и еще через милю завидели лагерь неприятеля...


Не успел я со своим батальоном подойти к воротам, как
в самом проеме меня приветствовали около 20 орудий и нанесли
некоторый урон...

При этом батальон, хотя я и
поставил оный фронтом к противнику, [тоже] стал клониться в сторону
садов, чтобы выйти из-под гибельного вражеского огня: ведь казаки,
будучи уже в пределах мушкетного выстрела, осыпали нас стрелами
и пулями
...

Тем временем казаки продолжали осыпать нас стрелами, коими
многие были ранены, а иные убиты...

Меня, из-за крайней слабости и стремления быть при отходе
одним из последних, дважды сбивали шестами наземь (мы вели
рукопашный бой)...

Октября 7. Мы собрались у срубленных деревьев,
лежавших вокруг [казачьего] лагеря, в 30 или 40 шагах от их окопа
и, немного переведя дух, получили приказ вновь штурмовать лагерь.
Мы исполнили сие, хотя не столь удачно, как в первый раз: едва
проникли в лагерь, как под натиском их толп были вынуждены отступить
на прежнюю позицию, взяв у них только 3 знамени. И в третий раз
мы ходили на приступ, но безуспешно. Теперь казаки стояли крепко,
осыпая нас стрелами и камнями, других же снарядов у них в запасе
было немного
.
Уже наступил вечер, и мы получили приказ отходить.

Гордон Патрик
Дневник, 1659—1667 / Патрик Гордон. Перевод, статья,
примеч. Д.Г. Федосова; Отв. ред. М.Р. Рыженков. — М.: Наука, 2003.
— 315 с— ил. — (Сер. "Памятники исторической мысли").

Іншими словами - кілька годин бою і українське військо починає відчувати труднощі з боєприпасами.
Мабуть це потрібно враховувати?
А ще те, що не було особливого бажання воювати ні за царя, ні за короля.
В обложеному таборі московити, до речі, теж не довіряли українцям і відгороджувалися від них.
 

Рябека Андрій
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
09 лютого 2018 15:06

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Рябека Андрій » 12 лютого 2018 15:14

"Іншими словами - кілька годин бою і українське військо починає відчувати труднощі з боєприпасами.
Мабуть це потрібно враховувати?
А ще те, що не було особливого бажання воювати ні за царя, ні за короля.
В обложеному таборі московити, до речі, теж не довіряли українцям і відгороджувалися від них."

"Я не настоящий сварщик"(с) , но мне кажется что эти проблемы были у всех армий того времени.
Легендарные нагибаторы Карла XII под Полтавой имели пороха на 4 пушки и крайне мало использовали стрельбу мушкетов. Но это не мешало им наступать на трехкратно превосходящие силы Петра засевшие на добротной системе полевой фортификации и полные запасы пороха. И в этих условиях, поражение шведов воспринимается как величайшая победа русского оружия и рождение Империи.

Мне кажется, что мало какая армия могла тогда обеспечить себе несколько часов огневого боя.
Опять же разрыв между мушкетом и луком тогда был не особо большим (правда не знаю характеристик казацкого лука середины 17 века, тоже было бы интересно почитать).

И казаки перед 1660 с нормальной статистикой воевали и с татарами и с московитами и с поляками. Когда насыпали, когда отгребали. Но не так, что бы полностью прятаться по лесам.

А так да... спешить воевать в той ситуации было бы не лучшей тактикой.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2541
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 12 лютого 2018 15:55

Ну так, все у порівнянні.
Гордон не каже що у них було сутужно з боєприпасами, а у противника.
До того ж вогнепальна зброя була незамінна для стримування татарів під час маршу.
А нам пропонують швидкісний потужний рейд прямо в зуби ворогу.
Щодо луків, то вони у козаків були непогані, якщо судити по словах того ж Гордона.
Давали можливість стрільби навісом, зокрема, чого мушкети не давали.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2541
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 13 лютого 2018 09:38

А ось слова учасника тих подій:
"Bellum Polono-Moschicum ad Czudnow"
https://fbc.pionier.net.pl/details/nn2zZ4z
польський переклад Антоній Гнілко.
ст. 77
Найбільш критичний момент штурму на табір українського війська:
“Коли брід перейшла решта відділів кінноти і піхоти, вони розгорнулися ширше і, здобувши будинки і костели, зайняті козаками, вдарили з такою фурією, що вся маса козаків не маючи змоги втримати силу натиску, в загальній відчайдушній втечі розсипалася по тих частинах поля, котрих не змогли ще огорнути витягнуті крила польського шикування, а багато їхніх полковників і старшин поховалися на возах і в ямах, звідки їх сам Хмельницький мусив витягати, однак беуспішно, хоча й будив їхню бійцівську цноту і відвагу різкою, що зветься комишиною, котру запорозькі вожді вживають для додавання собі поваги”.

Ось вам і Юрась.
Що я хочу сказати.
Вся історія в деталях. Щоб мати право заявити: це моя цілісна концепція,
потрібно цікавитися чисельністю, озброєнням, постачанням, усіма обставинами, мотивацією врешті.
Як не звинувачуй Хмельницького, яка користь з його рішучості, коли він буквально за чуби тягнув козаків до бою,
якщо у тих не було мотивації.
Царський воєвода вирушив у похід, щоб прогулятися Львовом і Краковом. Ну і де тут український інтерес?
Залишатися осторонь неможливо було, але рішучі дії за тих обставин були недоцільні.
Хто сказав, що популярний твір можна створювати на підставі поверхневих енциклопедичних (часто помилкових, до речі) даних?
Автор популярного твору зобов'язаний розбиратися в предметі на рівні (а я б сказав навіть краще) наукових знань не гірше за фахового історика.
Інакше він поширює дезінформацію, про що я не раз уже писав на цьому форумі.
 

Аватар користувача
kursiv
Member
Member
 
Повідомлень: 75
З нами з:
13 жовтня 2013 19:54
Звідки: Одеса

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення kursiv » 13 лютого 2018 21:47

Krutywus написав:Ось вам і Юрась.

Дотиком до теми.
Сюжет з сьогоднішних новин (ТВ "5 канал"): затопило гарячою водою музей старожитностей Івана Гончара, всі експонати були евакуйовані на горіхні поверхи. Від теплої вологи постраждали картини, на них може з'явитися пліснява.
Може... Але портрет Юрія Хмельницького (і тільки він) вже запліснявіл. :shock:
 

balik2
Member
Member
 
Повідомлень: 288
З нами з:
11 січня 2012 23:31

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення balik2 » 13 лютого 2018 23:40

Скажу пару слов, не сдержался.
Фильм никакой, ни о чем. Слишком длинное вступление - половину фильма занимает.
О самой битве общие, достаточно спорные, суждения.
Вместо того, чтобы более детально разобраться в ходе и локализации сражения, поснимать конкретные места боев под Любаром и Чудновом, путь отступления Шереметева, последний "Окоп Шереметева" и пр., автор фильма показывает нам дорожные знаки с надписями "Любар", "Чуднов", "Слободище" и пр.
Тему Чудновской кампании исследую давно и знаю, что говорю. Я за день пребывания в Чуднове в 2010 г. больше увидел и сфотографировал, чем показал режиссер в часовом фильме.
Хороший пример того, как не надо снимать документальное кино


привіт від Бабуліна
Зображення
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 14 лютого 2018 05:23

Відповідь перша на коментарі пана Krutywus - щодо кількості татарського війська.
У різних історичних матеріалах чисельність армій – коронного, московитів, козаків і татар – у Чуднівській кампанії відрізняється в рази. Енциклопедія історії України пише так: «6 вересня (27 серпня) польс. військо підійшло до Старокостянтинова, де до нього приєдналася 12 – 15-тис. орда під проводом нуреддина Газі-Гірея». Похибка у три тисячі для Вас переконлива? Тоді погляньмо на іншу статтю цієї ж енциклопедії: «НУРЕДДИН, нуреддин-султан – наближена до крим. хана особа із роду Гіреїв, займав посаду, аналогічну нач. штабу всіх військ, під час походів командував корпусом у 40 тис. вояків». І та ж енциклопедія авторитетно вказує, що в Конотопській битві 1659 року Виговському вдалося «залучити на допомогу крим. хана Мухаммед-Гірея IV на чолі 40-тис. війська». Але повернімося до чисельності татарської орди у Чуднівській кампанії. У монографії доктора історичних наук Таїрової-Яковлевої це не 15, але навіть не 30 – аж 40 тис: «За повідомленням Гордона, 20 серпня у Луцьк прибуло посольство від татар зі звісткою, що хан Нурадин прибув в Україну з 40 тис. татар і чекає на польську армію» (див. с. 89, http://chtyvo.org.ua/authors/Tairova-Ya ... 9-1667_rr/). Звісно, Гордон міг помилятися, посли могли перебільшувати, частина татар могли «загубитися» дорогою, але Ви не можете звинувачувати в недостовірності інформації авторку, яка посилається на свідчення сучасників.
Тож автор відео Сергій Хоменко обрав чисельність татарської армії не найбільшу й не найменшу із тих, що згадані в цілком поважних джерелах. І мусив – аби дати хоч приблизне уявлення. А як було насправді – зробіть машину часу й не забудьте захопити калькулятор.

Саме у пошуках джерел про добу Руїни наші з паном Сергієм інтереси перетнулися (якраз збирала матеріали для літературознавчої статті про історичні алюзії), тож ми листувалися, нарікаючи на всі ті виверти й фальсифікації в ніби ж історичних працях. І я дуже вдячна авторові відео за той діалог. Бувало так, що пан Сергій присилав якийсь уривок із риторичним запитанням «І що Ви про це думаєте?» – а хронологія подій зміщена, факти перекручено – і це уривок із підручника історії! сучасного! українського!
Тож у такому дискурсі – за щастя відкривати безсумнівну правду, це як знаходити золото в піску. І це можливо тільки в одному випадку: коли є «свідок захисту». Наприклад, лист С. Немирича (у Чуднівській кампанії він був із коронним військом та Виговським) – віршована відозва до «своїх серед чужих», з обіцянкою помилування, аби тільки не проливати братньої крові – у деяких промосковських джерелах подається як нібито адресований до козаків Ю. Хмельницького, а насправді – і для цього досить почитати власне текст, тобто ПЕРШОДЖЕРЕЛО (http://litopys.org.ua/suspil/sus107.htm), – це зворушлива апеляція до козаків наказного гетьмана Цицюри, зрадника на боці московитів.

До речі (ще один докір пана Krutywus), придивіться: про цю війну як «громадянську» говорить не автор фільму, а декан історичного факультету. І він у цьому також – не перший і не останній серед енної кількості фахових істориків. Але концепція фільму зовсім інша, і та фінальна паралель із нашим часом – дуже актуальна, бо й на сьогодні масштабна російська анексія намагається замаскуватися під суто «громадянський» збройний конфлікт і розділити українців.

Найбільш концептуальні серед задіяних джерел – подані в титрах до фільму. І до них можна апелювати зі своїми спростуваннями. Якщо знаєте джерела більш автентичні й цілком неупереджені. Тому що історія не є набором беззаперечних і однозначних фактів, навпаки – нам доступні лише історії, тобто розповіді, і вони дуже суперечливі. Чому? Бо трактування минулого впливає на усвідомлення нами сьогодення і власної ідентичності. Бо нашу історію від нас самих ось уже три століття «трубадури імперії» ховають, підмінюють симулякрами й використовують як знаряддя ідеологічної пропаганди й інформаційної війни. Бо на кожне намагання АВТОРА наблизитися до істини (замуленої у плині віків або й зумисне захованої) – завжди, на жаль, є КРИТИК, який просто кайфує від того, що й на Сонці знайде плями.
І я сама люблю посперечатися, а «відкритий текст» збурює шалене бажання власного пошуку - але це має бути доказово. Пан Krutywus заявляє, що татарського війська ніколи не було більше 20 тис. А де ПЕРШОДЖЕРЕЛА, автентичні тексти, які це підтверджують? Де Ваші «свідки»? Татарська участь була вирішальною і в часи Хмельниччини, і в часи Руїни – досить згадати виграну Конотопську битву, успіх якої не був закріплений, бо Сірко напав на улуси, тим завернувши до Криму більшість союзників Виговського – татарської орди. Та один полтавський полк, практично винищений у часи Руїни, мав чисельність близько 40 тис. козаків (це приклад із автентичного листа Виговського). То як татари могли би бути настільки важливими союзниками для короля й гетьмана, як могли би збройно опонувати ще й запорожцям, якби самі мали «максимум» 20 тис?
Переконайте мене, що знаєте «істину в останній інстанції» – знаєте краще, ніж зазначені вище авторитетні джерела, бо навіть фахівці не мають однозначної відповіді на питання чисельності військ. Зате використовують посилання на автентичний дискурс того часу.
А без доказів ущипливі зауваження пана Krutywus мають вигляд просто вишукування дрібних плям у дуже ґрунтовній праці людини, яка вбила купу власного неоплачуваного часу, аби наблизити до сучасників трагічну й повчальну історію рідного краю.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей