Прошу оцінити мою роботу

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31610
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Adam » 15 лютого 2018 09:18

Якщо у історика (або людини, яка намагається вивчати історію) з'являються «МОЯ ЗЕМЛЯ», «МІЙ НАРОД» або «МОЯ ІСТОРІЯ», то він вже не «історик», оскільки губиться неупередженість — слід очікувати на підтасовку та замовчування невигідних фактів.

:(
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 15 лютого 2018 09:49

Adam
Пане, дякую за відгук.
1. Ми говорили про патріотизм - він імплікує саме категорії "моя земля" і "мій народ". І передбачає власне бачення народом своєї історії, а не накинуте імперськими стереотипами.
2. Це про ацтеків і вавилонян можна писати неупереджено. Неупереджених істориків, коли йдеться про їхній народ, не буває, бо історична складова є частиною національної ідентичності, державної ідеології та актуальної політики.
3. Я не історик, а літературознавець, але цікавлюсь історією саме як наративом: маю кілька статей про історичні алюзії та ідеологічні симулякри.
4. Наведені вище факти Ви можете перевірити, і якщо знайдете замовчування або перекручення - буду рада почути й обговорити Ваші зауваження. І так само будь-кого іншого, хто налаштований на конструктивну дискусію. Але для предметної та доказової розмови потрібна конкретика.
 

Рябека Андрій
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
09 лютого 2018 15:06

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Рябека Андрій » 15 лютого 2018 10:26

Anfisa написав:У цій КАМПАНІЇ Гордон був із коронним військом, але у цій ВІЙНІ він перейшов на бік Москви - і став генералом. Тому він найманець і окупант. ВІЙНА з Московією для Речі Посполитої закінчилася 1667 року, коли дві держави розполовинили Гетьманщину Андрусівським мирним договором. Гордон перейшов на бік ворога 1661 року.
Тож він із С.Немиричем на час, описуваний у фільмі (1660 р.), були в коронному війську (у якому були, до речі, й українські козаки, на чолі з І.Виговським), але їх геть не можна ставити в один ряд. Славний шляхетний рід Немиричів - і Стефан, і раніше його брат Юрій, генеральний канцлер Івана Виговського, - змагалися за СВОЮ землю.


Мне кажется, что в нашей истории сверх меры шляхетных патриотов, сражающихся за СВОЮ землю. Если бы хоть часть из них заменить на наемников типа Гордона то результат был бы совсем другой.
 

Sergiy_Khomenko
Member
Member
 
Повідомлень: 14
З нами з:
03 лютого 2018 17:11

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Sergiy_Khomenko » 15 лютого 2018 12:16

Добрих усім дня та настрою.

Саме так - відчуваю певний, так би мовити, фазовий перехід :) Нехай не такий потужний, як під час Великого вибуху, але точно тієї ж природи. До чого це я.
Коли я вперше зайшов до цього шановного товариства, то вийшло це на кшталт потрапляння до певного агресивного середовища певного шкідливого процесу виробництва, не вдягнувши відповідного спецодягу. Тому і відчув так гостро ту специфіку тутешньої атмосфери. Але зараз - точно відчуваю, що то все - однозначно пішло мені на користь. На всі 100 % - просто спочатку був до того не готовий. Деталізую.

Власне, отримати ту фазу спокою, а все почути віднести до категорії однозначного досвіду - мені допомогли, саме ті рядки

balik2 написав:Скажу пару слов, не сдержался.
Фильм никакой, ни о чем. Слишком длинное вступление - половину фильма занимает.
О самой битве общие, достаточно спорные, суждения.
Вместо того, чтобы более детально разобраться в ходе и локализации сражения, поснимать конкретные места боев под Любаром и Чудновом, путь отступления Шереметева, последний "Окоп Шереметева" и пр., автор фильма показывает нам дорожные знаки с надписями "Любар", "Чуднов", "Слободище" и пр.
Тему Чудновской кампании исследую давно и знаю, что говорю. Я за день пребывания в Чуднове в 2010 г. больше увидел и сфотографировал, чем показал режиссер в часовом фильме.
Хороший пример того, как не надо снимать документальное кино


які я, ще вчора, трактував як вбивчі, не знав навіть, як з ними жити далі :) Зараз же - дивлюся і посміхаюся. А автору хочу сказати таке - перепрошую у форумного загалу - відповім автору вже його мовою.

Знаете - очень Вам признателен. На самом деле, Вы очень четко показали, что моя работа удалась - я, в принципе, не мог оправдать Ваших надежд. Да - я и не думал скорбить у того "последнего окопа", а тем более, акцентировать на нем хоть какое внимание. Касаемо же, такого "искусного" отступления Шереметьева - разве я не описал, каким искусным оно было на самом деле? В том 2010-м году, Вы, верно, искали ту, прорубленную, ещё 358 лет назад отрядом московского ратного люда, просеку между Любаром и Чудновом и, что-то мне подсказывает, наверняка, для себя даже нашли её :)
Вы говорите о длинном вступлении? Что ж - значит удалось и оно. Для меня - там нет ни слова лишнего. И самое главное - сам фильм Вам показался никаким и ни о чём. Здесь для меня просто квинтэссенция Вашей, на самом деле, похвалы меня, как автора. Именно! Вы очень верно уловили - для Вас в нем нет ничего, что могло бы Вас тронуть или заинтересовать. Этот фильм - для моего народа, моего уважаемого, любимого и такого многострадального, которому никак не дадут почувствовать себя одной национальной общностью, с одной историей, с одними целями, с одним будущим! Это все - нужно нам и только нам, а отсутствие для Вас в нем смысла - наилучшая мне похвала. Спасибо Вам! Я снова полюбил свой фильм. Вам не понравились те дорожные указатели - а с чего вдруг им Вам нравиться - для Вас это просто ржавые и не очень жестянки - не более, а для меня - это живые вехи! Вехи истории моей земли, которые еще и умеют говорить - к ним просто нужно прислушаться. Именно о том фильм - и я очень горд, что меня хватило на его создание.

Тепер - пара слів вже до своїх братів, котрі теж, бачать у тому фільмі зовсім не те, на що пропонувалося подивитися. Все - ніякого негативу, соплів і того душевного стрептизу. Концепцію змінено докорінно!

1. Цей фільм - точно не реферат на тему, яким набоями стріляли гармати козаків, чи ретельне дослідження на тему кількості кримської орди взагалі, і у тому розрізі - їх чисельність у Чуднівських подіях того року, конкретно. Цей фільм - виключно, про нас з Вами. Про нашу єдність, про наше співрозуміння, про взаємоповагу нас з Вами. Тепер - я знаю точно - починати потрібно з себе. Тому я - не тримаю образи на жоден критичний відгук (уважаемый "balik2" - прошу прощеня, но последнее к Вам не относится ни коим образом) - значить, ще просто не прийшов час, щоб Ви мене почули, значить - я не зовсім чітко пояснив свою позицію. Що ж - то просто привід для розмови і подальшої роботи - не більше :)
2. Я отримавав неймовірну насолоду, під час роботи над фільмом. Я - вмію і знаю як то все робити. Завжди намагаюся і намагатимуся і далі подальші роботи робити ще краще.

А ще - чергові слова величезної подяки моєму Шановному Співавторові! Пані Анфісо - ми дуже гарно попрацювали. Якщо Ви наполягаєте на певній нерівноцінності прикладених зусиль - із задоволенням повторюю - ми працювали зовсім у різних творчих площинах і кожен по максимум робив свою роботу. Моя загальна ідея фільму без Вашого, над яскравого і довершеного наповнення - призвела б до появи зовсім іншого фільму. Так - він мав би усі шанси сподобатися "balik2" - і розповіддю про великого полководця, рівня Ганібала, про те, як феєрично поляки до своєї ставки підвезли його на шикарній кареті з 6-ма конями в упряжі, і про ще багато такого іншого, про що так рясо пише вікіпедія і маса інших розлогих джерел. Дякувати Богові - фільм вийшов саме таким, яким і вийшов.
Але - ми домовилися за подальший позитив у розумінні один одного. Що ж - він точно є і в доріканнях шановного пана "Krutywus". Якщо б не вони - шановна спільноту так і не відчули б той потужний фаховий потенціал мого Шановгого Спіавтора.
Наразі - дякую усім і максимально відкритий до діалогу - конструктивного, доброзичливого і взаємоповажаючого. Що б, власне, я хотів би почути далі - гарну пораду, про можливу подальшу тему - я вже казав про те. Можливо - усі ті, задекларовані рядком вище, засади конструктивізму, доброзичливості і взаємоповаги будуть сприйняті спільнотою на стальки органічно, що це дасть змогу спільно ж узгодити наступний сценарій? Чому б ні? Звичайно - право остаточного рішення лишеться за авторським колективом але прислухатися до спільної гарної ідеї - чому б ні? :)
Одним словом - гарного усім дня і щира дяка за увагу.
Востаннє редагувалось Sergiy_Khomenko в 18 лютого 2018 19:46, всього редагувалось 2 разів.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 15 лютого 2018 13:47

Шановна пані Anfisa.
Дуже приємно з Вами спілкуватися (і тут нема іронії). Тому, що від вас можна почути конкретні речі.
Отже.

1.  автор відео блискуче спростував "героїчну просіку" Шереметьєва тим, що лісу, "джунглів" - а й не було. 

І намарно. Ніде в джерелах не говориться, що вагенбург московитів рухався лісовою просікою.
На шляху просто попалися невеликі зарості, гайок. Щоб не розділяти колону і не порушувати стрій, як говорить учасник подій, його розчистили і рушили далі. Ось і все.

2. НАСПРАВДІ військо чинного гетьмана трималося на відстані від московитів і від їхнього наказного гетьмана-зрадника Цицюри, обмежуючись суто дипломатичними "реверансами" - і "набиваючи ціну", бо саме воно могло би (знов якби) зламати хід кампанії та визначити, хто буде переможцем.

Чому ж автор не розуміє цієї логіки дій війська чинного гетьмана? Чому говорить, що:
Історики, ще довго ламатимуть списи, дискутуючи з приводу поведінки молодого полководця Хмельницького і напевно так ніколи і не прийдуть до якогось чіткого пояснення його діям. Занадто вже непередбачуваними вони були.

Поясніть йому, що нічого непередбачуваного там не було.
І я так і не зрозумів для чого було українському війську іти “швидкісним, потужним” маршем під Чуднів.

3. Чуднівська кампанія була не лише військовою, але й дипломатичною: збройні сили союзників (корони й татар) Виговський скликав...

Рішення кого скликати і куди направляти приймав не Виговський.
Це рішення було прийняте на військовій раді в присутності короля у Варшаві в травні 1660 року.
Було вирішено розділити коронну армію на дві частини. Одну (Чарнецький) було скеровано до Литви, щоб діяти проти сил Хованського.
Іншу в Україну, підсиливши її татарами.
Дивізію Любомирського, після підписання миру зі шведами, теж відправили в Україну.

4.  ...дозволивши Виговському укласти вигідні угоди (правда, московити своєї частини, як і завжди, не дотримали).

Виговський уклав якісь угоди з московитами? Вкажіть будь ласка джерело цієї інформації, було б цікаво дізнатися подробиці.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 15 лютого 2018 16:45

Krutywus
Уже писала, що не є ні автором, ні співавтором цього проекту. І попри спільність цікавенних обговорень із паном Сергієм перипетій доби Руїни, бачення у нас окремі, і за автора говорити не можу.
Уже писала, що всі історичні дискусії впираються в проблему джерел. У нас із Вами вони занадто різні. І вже відсилала дійсно цікавих на пошуки літератури, яка використовує джерела автентичні: документи й дискурс того часу. Ви ж умієте читати самостійно? То вперед - до листування Виговського з польським королем і з кримським ханом, до посольства московитів, що намагалися "перекупити татар" etc. Задовго до травня 1660. А політичні передумови - два роки перед Чуднівською кампанією - чудово представлені у фільмі.
Уже писала, що чинним гетьманом був Ю.Хмельницький, але ним підписаний договір із поляками, що в свою чергу зумовив капітуляцію московитів Шереметьєва (до речі, приймав складання зброї молодий С.Немирич), - уможливила саме політична гра І.Виговського, який цим трактатом де юре повернув Гетьманщину до складу Речі Посполитої (зауважте: решта українських земель там і лишалася), тобто почасти виправив катастрофічні наслідки підписаного Ю.Хмельницьким Переяслава-2. Слободищенський трактат майже повторює Гадяцький. Чи Ви будете стверджувати, що й до нього Виговський не мав стосунку?
І не бачу сенсу товкти воду в ступі. А Ваше "я так і не зрозумів" - то вже не моя проблема.

До інших:
Дякую за увагу. Не збираюся перепрошувати за свій "патріотизм". Бо я -надцять разів ходила через міст на Шабелянці не заради екскурсії, а до рідних.
Бувайте здорові, панове. Бажаю миру й розуміння.

На прощання хочу вшанувати пам'ять убитих у часи Руїни, зокрема й полеглих на цих полях, - твором, написаним на полях Першої світової (у якій українці також воювали по різні боки фронту). Червоний мак у багатьох країнах став емблемою пам’яті про загиблих у війнах саме завдяки популярності рондо "In Flanders Fields" (1915).

В ПОЛЯХ ФЛАНДРІЙСЬКИХ
В полях фландрійських мак цвіте
Рядами між хрестами, де
Наш значить дім. Бринить пленер –
Вже не розчує канонер,
Як сміло жайвір спів веде.
Мерці... Жили ж – за кілька день,
Не зійде сонце й не зайде,
Любились – лежимо тепер
В полях фландрійських.

Візьміть ворогування те,
Вам смолоскип наш перейде
З ослаблих рук – підносьте вверх.
Як зникне віра в нас, хто вмер,
Ми не заснем, хоч мак росте
В полях фландрійських.

Джон Мак-Крей, переклад мій.
Востаннє редагувалось Anfisa в 15 лютого 2018 20:38, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
kursiv
Member
Member
 
Повідомлень: 87
З нами з:
13 жовтня 2013 19:54
Звідки: Одеса

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення kursiv » 15 лютого 2018 18:51

Anfisa написав:В ПОЛЯХ ФЛАНДРІЙСЬКИХ

Дякую...
Гадаю, Ви також брали участь в конкурсі 2015 року на кращий переклад цього вірша?
 

Рябека Андрій
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
09 лютого 2018 15:06

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Рябека Андрій » 15 лютого 2018 19:10

Sergiy_Khomenko написав:Добрих усім дня та настрою.

я хотів би почути далі - гарну пораду, про можливу подальшу тему


Если заказы еще принимаются, то предлагаю "Олевська республіка".
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 15 лютого 2018 20:56

kursiv
Ні, не брала. Але Ви дуже уважні. Минулої осені була набрела на ті переклади, шукаючи це рондо, - і вирішила краще зробити власний.
Приємно було читати Ваші посутні й толерантні коментарі - незбагненний для мене "внутрішній спокій" у такій провокативній компанії. Нехай щастить
 

Аватар користувача
kursiv
Member
Member
 
Повідомлень: 87
З нами з:
13 жовтня 2013 19:54
Звідки: Одеса

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення kursiv » 18 лютого 2018 20:40

Anfisa написав:kursiv
Ні, не брала. Але Ви дуже уважні. Минулої осені була набрела на ті переклади, шукаючи це рондо, - і вирішила краще зробити власний.
Приємно було читати Ваші посутні й толерантні коментарі - незбагненний для мене "внутрішній спокій" у такій провокативній компанії. Нехай щастить


Вірш мені знайомий в контексті інтересу до теми Першої світової. Особливе зацікавлення маю до Дарданельскої операції (той же 1915).
Паралелі:
- майже весь Галіполійський півострів і зараз вкритий маками.
- настрой твору (канадійского за походженням) був дуже характерний для участників англійского десанту, особливо для австралійців та навозеландців (т.зв. "анзаків").
І для мене був дуже несподіваний "перпендикуляр" від турків, їх ставлення до тих полеглих, що волають з вірша Мак Крея, їх поетична відповідь, викарбована на Меморіалі -
"Ви прийшли на нашу землю і залишились в ній, отже і ви стали нашими синами".
Несподівано, правда?
Дякую за побажання, навзаєм і творчих успіхів Вам.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 19 лютого 2018 02:28

Шкода.
Мені подумалося, що вже такі нервові наскоки на мою скромну особу (а я ж встиг зробити лише кілька зауважень) свідчать про зацікавлення історією.
Виявилося, що запрошення оцінити роботу, означало пропозицію не аналізу, а похвали.
Вибачте.
Єдине зауваження, яке хотів би ще зробити:
Нема джерел патріотичних, чи непатріотичних, а ізоляціонізм вже точно не приносить користі національній справі.
Навпаки шкодить.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 19 лютого 2018 06:07

"You have enemies? Good. That means you've stood up for something, sometime in your life." - Winston Churchill
Востаннє редагувалось Anfisa в 19 лютого 2018 06:13, всього редагувалось 1 раз.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 19 лютого 2018 06:10

kursiv написав:
...Особливе зацікавлення маю до Дарданельскої операції (той же 1915).
Паралелі:
- майже весь Галіполійський півострів і зараз вкритий маками.
- настрой твору (канадійского за походженням) був дуже характерний для участників англійского десанту, особливо для австралійців та навозеландців (т.зв. "анзаків").
І для мене був дуже несподіваний "перпендикуляр" від турків, їх ставлення до тих полеглих, що волають з вірша Мак Крея, їх поетична відповідь, викарбована на Меморіалі -
"Ви прийшли на нашу землю і залишились в ній, отже і ви стали нашими синами".
Несподівано, правда?

Вражає. Такий рівень толерантності - ознака високої культури. "Шукач води", на щастя, зберігає це бачення, ідею людяності, яка не має кордонів. Але - ПІСЛЯ війни. http://www.imdb.com/title/tt3007512/vid ... vi_nxt_btn

Як P.S., із найкращими побажаннями:
Саме ідентичність, відношення між "Я" та "Іншим", є чітким критерієм традиційного, модерного й постмодерного бачення, зокрема і в сучасних історичних творах:
1) "свій - чужий", де моральні норми стосуються лише власної спільноти, а всі, хто поза нею, - заледве чи й люди (н-д, Г. де Боплан - інженер! - на повному серйозі заявляє, що татари народжуються сліпими - ніби котенята);
2) загальнолюдські цінності та віра в культурні універсалії "для всіх часів і народів" - гуманістичний ідеал, але на практиці нерідко обертається цивілізаційними місіями, нав'язуванням власних норм іншій культурі;
3) визнання національної, ґендерної, релігійної, культурної тощо неоднорідності людства, де "інший", проте, не є кращим або гіршим - він просто інакший, і без цієї відмінності "Я" не зміг би окреслити межі власної ідентичності.

Якраз проблема ідентичності є тим "каменем спотикання", що викликає інтерес до історії, провокуючи дискусії, які не можуть бути завершені.
У Чуднівській кампанії українці були не одним військом, а трьома силами, і та раніше зауважена Вами "точка сидіння", дійсно, зумовлює складність глядацького ставлення, яке звично намагається визначитися: а которі "наші"?

Але в тому й цінність таких фільмів, як "Відкриваючи рідний край", що вони провокують глядача до пошуків більш складного й неоднозначного розуміння ідентичності.
Адже бажана чіткість меж і єдність - лише результат чорно-білої центрації, зокрема й стереотипів історичної науки.
Під виглядом історії України ми вивчаємо в цьому часі історію Гетьманщини (привчені ще й до однозначного негативу на адресу Речі Посполитої). Однак Гетьманщина - це лише частина українських земель. До речі, це добре видно із тексту Гадяцької угоди, де захист грецької віри поширюються не лише на кордони цих трьох завойованих Хмельницьким воєводств (Київського, Чернігівського й Брацлавського), а на всі руські (тобто українські) землі - доки сягає мова. І Поділля, і Волинь, і Галичина та ін. - теж "наші", хоч і входили до складу Речі Посполитої. Якою б вона не була, це була і наша держава, як перед тим нашою (спільною з іншими народами) державою було Велике князівство Литовське, РУСЬКЕ і і Жемайтійське.
Традиційна імперська (радянська) схема "хто не з москвою, той зрадник" має нарешті відійти й поступитися примиренню - у нашій свідомості - національної пам'яті. Не з іншими народами (куди нам до турків), а (для початку) українців - із українцями (і мертвими, і живими, і ненародженими). І от тоді "не втне Каїн Абля, бо тупа шабля". Чого усім щиро бажаю.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 19 лютого 2018 09:55

Це, безумовно цікавий підхід.
Не похвалив, намагається відверто пояснити в чому слабкі місця, значить ворог.
А отже можна хамити. От тільки хамство і пихатість ніколи не були вагомими аргументами,
як не завивай їх у красиві терміни іншомовного походження.
Можна звичайно вважати, що Виговський керував коронною армією, а ідея Руського князівства народилася в голові Юрія Немирича.
Але що це має спільного з історичними реаліями?
Гордон - найманець, окупант. Брати Немиричі - патріоти. Це нічого що вони воювали на боці тієї самої
окупаційної армії проти українців.
І Поділля, і Волинь, і Галичина та ін. - теж "наші", хоч і входили до складу Речі Посполитої. Якою б вона не була, це була і наша держава, як перед тим нашою (спільною з іншими народами) державою було Велике князівство Литовське, РУСЬКЕ і і Жемайтійське.

Ну цілком вірно. А потому "вашою державою" була Російська імперія, Радянський союз, Німецька імперія.
Але що це має спільного з українським патріотизмом?
Ні, я не виступаю зараз із звинуваченнями проти "патріотів радянських" чи "центральносхідноєвропейських".
Але потрібно називати речі своїми іменами.
 

Аватар користувача
kursiv
Member
Member
 
Повідомлень: 87
З нами з:
13 жовтня 2013 19:54
Звідки: Одеса

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення kursiv » 19 лютого 2018 17:34

Anfisa написав:"Шукач води", на щастя, зберігає це бачення, ідею людяності, яка не має кордонів. Але - ПІСЛЯ війни. http://www.imdb.com/title/tt3007512/vid ... vi_nxt_btn


Так, безумовно "Шукач води" гарна ілюстрація до цього (свого часу чекав його виходу і він не разчарував).
Можливо Вас зацікавить - зараз інший відомий австралієць, Мел Гібсон, знімає свій вже другий фільм на тему Галліполі.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість