Прошу оцінити мою роботу

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 22 лютого 2018 10:48

На жаль автори не хочуть визнати, що істина народжується в суперечках, доводиться говорити в пустоту, а тому мабуть недоцільно робити повний аналіз, як обіцяв раніше.
Але одну свою думку я не можу не договорити. Це про Немирича, раз уже він є “основним посилом”.
Зразу хотів звернутися до думки таких патріотів, як Грушевський і Липинський, але тут хтось на Diasporiani люб'язно запропонував нарис Михайла Брика. Ось кого вже точно не запідозриш в упередженості до Немиричів.
“Степан Немирич уважав себе вже більше за поляка, чим за русина, і не мав того сантименту до рідної землі, як це було в Юрія.”

Стосовно Юрія, то тільки
“невдачі відкривають йому очі. Він помалу починає розуміти, що його місце не в Варшаві чи у шведському таборі, а там в козацькій резиденції в Чигирині. І так то Немирич пізніше міняє свої погляди і орієнтацію, знаходить своє призначення...”

Коли Хмельницький в 1648-му шукав серед українських магнатів прихильників національної ідеї, Немирич не бачив у ній свого призначення.
І це свідчення того, що у Немирича не було усвідомлення цієї національної ідеї (я не даю оцінок добре це, чи погано) в момент українського національного зриву, революції і визвольних змагань проти Польщі. Націоналістичні настрої визрівали в глибинах народу, про що свідчать дослідження Бориса Флорі. Ідея руського-українського націоналізму, “Руської республіки (речіпосполитої)”, “Руського князівства” народилася не в головах українських магнатів і, зокрема, не в голові Юрія Немирича, а в головах простих посполитих, козаків, міщан, найдрібнішої шляхти і духовенства, різного роду “люзних” людей.
Це розумів Хмельницький і тому знав на яких струнах грати. Це зрозумів врешті і Юрій Немирич, але тоді вже, коли хвиля пішла на спад, нація значною мірою виснажена і зневірена, а своє становище в Україні доводилося відстоювати шляхом конфліктів з “пушкарівцями” і т.п., ще більше розхитуючи корабель.
І це все не просто з “мого досвіду”. Під кожне слово можна підвести джерела, цифри, аналіз умов і обставин.
Ось власне, що я хотів сказати.
Історію не пишуть “під дубом”, навіть якщо саме під цим дубом зупинявся колись Хмельницький.
Історію пишуть в бібліотеці.
Україні не потрібні пропагандистські, ідеологічно вивірені твори.
Україні вкрай потрібні твори вивірені науково.
Я так думаю.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 22 лютого 2018 23:09

Adam
Пане модератор, пишу відкрито, аби не обговорювати людей «позаочі» - і дуже сподіваюся, що Ваше втручання поставить крапку остаточну.
Можливо, у Вас тут своя давня й тепла чоловіча компанія, до якої правила Вашого ж форуму чомусь не прикладаються, але звертаюся офіційно, аби "не стрибати через голову" - на випадок, якщо Ви просто були надто зайняті, аби звернути на це увагу.

Пан Крутивус у цій темі «Чуднівської битви», попри те, що із ним кілька разів попрощалися, продовжує порушувати Ваші ж пункти, які нібито заборонені: 2.2.2. і 2.2.4., а також ті, що «не вітаються»: 2.3.2. і 2.3.4.

Не маю жодного бажання говорити з людиною, яка мене обзиває.
Не бачу жодного сенсу дискутувати з людиною, яка перекручує авторську концепцію фільму, пересмикує мої коментарі, зрештою, подає своє бачення історії України як єдино можливу, абсолютно істинну та неупереджену інтерпретацію. Але, на Бога, яким чином «тези», нібито брати Немиричі мають різну національність (?), нібито ідею Руського Князівства (відродити яке хотів іще Радзивілл) створили люмпени (?) доби Хмельницького (?) - див. останнє повідомлення невгамовного Крутивуса – стосуються історії?
Автор відео ще раніше зауважив відсутність такту добродія Крутивуса, що унеможливлює подальші з ним розмови, але мені також ідеться про відсутність предметності такої контроверсійної позиції, яка в принципі заперечує можливість діалогу.

Наразі я прошу нарешті припинити цей нарцисичний псевдоісторичний флейм, бо надаючи форуму доступ до мого імені (справжнього, до речі), я покладалася на те, що Ваші правила чинні для всіх учасників, тобто що моє ім’я не буде вживатися в контексті особистих образ і нав’язливих переслідувань.
Коли, для прикладу, моє (не адресоване зазначеному учасникові) цитування думки Черчилля англійською (мовою оригіналу цитованого автора), - до речі, однією з мов, прийнятних за Вашими ж правилами, - є достатньою з боку НЕшанованого Крутивуса підставою звинувачувати мене у хамстві (див. попереднє повідомлення), то мені цікаво: пан модератор цього не бачив? – бо мені важко повірити, ніби він із цим згоден, адже тоді цей форум зрештою доведеться перейменувати на «Баба Параска й баба Палажка».

P.S. Не знайшла у Ваших підказках і правилах: як видалити свої особисті дані, тобто не тільки вийти з форуму, а й позбавити його учасників задоволення й надалі паплюжити моє ім’я?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 23 лютого 2018 02:58

Не бачу жодного сенсу дискутувати з людиною, яка перекручує авторську концепцію фільму, пересмикує мої коментарі, зрештою, подає своє бачення історії України як єдино можливу, абсолютно істинну та неупереджену інтерпретацію.

Ніяким чином.
Я по наївності сприйняв запрошення: "Прошу оцінити мою роботу", як можливість взяти участь в обговоренні в першу чергу історичної концепції,
котра мусила б бути у фільма, що стосується конкретної історичної події.
Я звичайно маю свої думки і не приховую їх, але завжди відкритий до дискусії, і, колеги по форуму не дадуть збрехати, завжди знімаю капелюха,
коли мене переконують аргументи співрозмовника.
Однак наткнувся на глуху стіну: "така моя точка зору, і я точно не збираюся її змінювати".
Така позиція дивує. Але тут не приватна бесіда. Це відкрита площадка і кожен може висловлювати свої погляди, якщо вони стосуються теми.
Буду вдячний, якщо Ви вкажете конкретно якими словами я Вас образив і попрошу вибачення,
але особисті випади мене не цікавлять, і я намагаюся на них не звертати уваги, навіть якщо мої посилання на джерела називають
"блазнюванням".
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 23 лютого 2018 03:49

яким чином «тези», нібито брати Немиричі мають різну національність (?)

Саме так. Національність, це поняття людської свідомості, а не біології.
Я вже не раз наводив слова козацького полковника до Адама Киселя:
"...і ти, Кисілю, кость із костей наших, відщепився і тримаєшся з ляхями".
Найцікавіше, що сам полковник був татарської крові, але тим не менш вважав себе представником однієї нації з Киселем,
котрий ніколи не зрікався свого русинства.

нібито ідею Руського Князівства створили люмпени

я не говорив про "люмпенів". До чого тут цей марксистський термін?
Стосовно ж Радивила, то я мав на увазі "Руське князівство" не як термін, не теоретичні міркування окремих інтелектуалів,
а як загальнонаціональну ідею.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 23 лютого 2018 08:57

Krutywus

Мені загалом байдуже, що Ви мали на увазі, бо то вкрай суб'єктивно.
Це була (мала бути) відкрита "площадка" для обговорення фільму пана Сергія, а не для того, що Ви мали на увазі.
Ваші дописи давно не стосуються теми - вони стосуються ураженого самолюбства.

Маркс уживає слово "люмпен", але пролетарі - без землі і без права голосу - були ще в давньому Римі.
Українська голота - "люзні люди" - це не шляхта, не козаки, не міщани, не духовенство й навіть не посполиті, - а саме люмпени, чернь. Національної ідеї у них - як в алкоголіка: поки не продасть або не проп'є. Казати, що ранньомодерні волоцюги створили національну ідею - десь те саме, що заявляти, ніби тітушки сворили ідею Майдану.

Руське князівство - як народ, як його територія і як забезпечене княжими родами спадкове право на її суверенність - не "теоретичне міркування", а спадщина держави Русь, яка перейшла до ВКЛРЖ, а згодом (до речі, після династичної унії, а не після завоювання) - до Речі Посполитої. У цьому часі з'являється новий стан, який отримує від короля "вольності" і хоче передавати їх дітям. Однак із наступною унією руська шляхта піддається дискримінації, а посполиті зазнають утисків у найважливішому на той час критерії ідентичності - вірі.
Ідея повернення частково втраченого суверенітету Руського князівства, відновлення рівних прав із князівством Литовським і королівством Польським задля позбавлення релігійної дискримінації і отримання правових гарантій вольностей,- основний концепт Гадяцького договору. Він був написаний тодішнім канцлером Юрієм Немиричем, він був лобійований у сеймі посольством на чолі з ним же, а відтак (у процесі ратифікації сеймом) перетворений на компромісний варіант, правлений і підписаний тодішнім гетьманом І.Виговським. І разом із його ратифікацією (за півтора роки до Чуднова) найвизначніша козацька старшина - не духовенство, не міщани, не посполиті й тим паче не бездомна голота - а саме козацькі чини були нобілітовані й присягали королеві. Навіть той самий Цицюра, пізніше наказний гетьман на повідку в Москви, по лікті в українській крові - вирізаних на Лівобережжі прихильників Виговського та їхніх родин.
Наскільки пригадую, щодо текстів Гадяцького договору у фільмі подані посилання - на доволі скептичного М.Грушевського. http://litopys.org.ua/hrushrus/iurt1003.htm

Таким чином, Руське князівство - це успадкована руським (українським) народом спільність політична - етнічної території та державницької традиції (суверенність якої міг би гарантувати на той час тільки княжий рід), а також більш тривка спільність національної ідентичності - походження, віри, культури й мови. Богдан зумів об'єднати козаків і посполитих, а Виговський - козацьку старшину й українську шляхту. До речі, у фільмі йдеться і про те, що наші міста мали окреме Магдебурзьке право. Спільної для усіх станів, включно з декласованими люмпенами, національної ідеї - не було. І для того часу це - нормально.

Слободищенський трактат, яким завершилися перипетії зображеної у фільмі Чуднівської кампанії, поновлює Гадяцьку угоду між королем і гетьманом (тодішніми), повертаючи усім українським землям цілісність у складі Речі Посполитої, але тільки де юре. Це щось на зразок закону про деокупацію. Для його впровадження ще треба було вигнати московитів.

Але Ваші високоідейні "люзні люде" - голота - теж зіграли свою роль в цьому історичному "поступі"- тільки геть на протилежному боці, на відміну від людей "путніх" (дрібних, але давніх шляхетних родів). Це із дейнек, озброєних киями, набирав своє "військо" Пушкар, це чернь убила Ю.Немирича, це голота 1663р. на Чорній раді прокричала Брюховецького, який знову - вдруге після Хмльницького - здав Лівобережну Україну Москві.

І капелюх Ваш мені не потрібен. Ані Ваші погляди - маю власні.
Опертого на ПЕРШОджерела - доби Руїни - у Вас не бачу, лише на довільні "інтертрепації". Роздаючи ярлики патріотів і зрадників, науковців і пропагандистів, тих, що під дубом, і тих, що з нього впали, - доказового й фактичного Ви теж нічого не даєте. Та навіть суто за логікою: коли Україна була під Янеком - Ви усіх її громадян також до зрадників зараховували? Чи, може, лише державних службовців, учителів та лікарів? А самі на той час, мабуть, проголошували суверенну республіку - на власній дачі? Ототожнювати країну та її владу - це абсурд.

Коментарі до фільму - його змісту, форми, естетики й історичної концепції - авторської, не Вашої - ось що мало би бути на цьому місці.
І - відповідно до правил форуму, за якими однак ніхто не стежить, - ці коментарі виключають образи, дискримінацію, етичні оцінки й зміну теми. Натомість Ви пропонуєте мені ще й продублювати, "конкретно якими словами" Ви тут загидили простір "кінотеатру", налузавши цілі купи флеймів...
Опублікуйте статтю, напишіть історичний роман, зробіть свій науково-популярний фільм,- - вклавши в це хобі душу, а не жовч.
Будь-який власний оригінальний твір, з авторським правом - зі справжнім іменем.
І тоді зробіть цю творчість об'єктом для обговорення. Окремим.
Із понад тисячею глядачів / читачів, один з яких надміру приставучий...
А лузати своє і плювати на твори інших, а разом з ними й на могили предків - не круто. Зовсім.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 23 лютого 2018 09:22

Наскільки пригадую, щодо текстів Гадяцького договору у фільмі подані посилання - на доволі скептичного М.Грушевського. http://litopys.org.ua/hrushrus/iurt1003.htm


Так. Тільки чомусь я не почув цього у фільмі:
Такий наш суд про гадяцьку угоду. Вона була немилосердно покалічена при своїй появі на світ, так що була цілком нежиттєздатна. Обрахована на Україну і Білорусь в цілості вона могла б іще мати своє оправдання; фактично обмежена тільки східною Україною вона тратила його цілком. В тій покаліченій формі яку вона одержала в останніх торгах під Гадячем, ідеальну форму цієї концепції яка могла стояти перед очима її творців як Немирич ледво можемо вгадувати — за помічю пізніших петицій, програмної промови самого Немирича на соймі і т. под. В тім вигляді як вона з'явилась на світ, вона не обіцювала нічого доброго, і ми побачимо далі, як ті що тримались і проводили її, цією дорогою мостили собі стежки до повороту до коронних провінцій, — а не до нового державного українського будівництва на підвалинах зазначених гадяцьким актом. Тому так детально розроблені в нім пункти про амністію, кадуки і т. д. Учасники думали найбільше про те, щоб під покровом цих постанов вимкнутися з козацької України, вернутися до своїх маєтків волинських, подільських і т. д., або дістати нові королівські надання за такий патріотичний акт і дожити віку коронними панами і достойниками. Мостив цю стежку Тетеря, мостив і Виговський, мостило багато інших.


І будь ласка поменше образ в мою сторону все таки. Просто вже якось за рамки.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 23 лютого 2018 09:32

Krutywus
Цитована Вами оцінка пана Хоменка суті й контексту Гадяцької угоди цілком відповідає оцінкам її нежиттєздатності, які робить Грушевський.
А те, що Ви не почули мого голосу в фільмі - бо це не мій фільм. І так само не Ваш - то й Вашого голосу там немає. Але для того, щоби судити про якість фільму,- мені авторитету навіть самого Грушевського як історика (а він там не один)- цілком достатньо. А Вам?
Щодо образ на Вашу адресу- не я розсипала ці скалки. Але зауважте: я єдина людина у цій темі, яка все ще, хоч і роздратовано, із Вами спілкується.
Бувайте здорові, часу більш не маю.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 23 лютого 2018 09:37

Спільної для усіх станів, включно з декласованими люмпенами, національної ідеї - не було. І для того часу це - нормально.

Ні вона була, спільна для простих русинів-українців національна ідея - ідея суверенітету.
І це доводять дослідження Бориса Флорі на підставі комплексу документів, які свідчать, що в масах простих українців жила ця ідея.
Ідея про неминучі зміни, що мають привести до перевороту в державному устрої і до здобуття українським народом суверенітету в тій, чи іншій формі.
Ви маєте підтвердження того, що в шляхетському середовищі (серед справжньої шляхти, політично спроможної, а не серед дрібноти, що мало чим відрізнялася від тієї ж бідноти)
жили такі ідеї? Будь ласка поділіться джерелами.
Мені було б цікаво.

Люзні не означачає люмпени.
Зрештою, якщо вже зайшла мова про декласованих,
то козацтво саме і було декласованим прошарком в Речі Посполитій і Гадяцькі статті ніяким чином не вирішували цієї проблеми:
не вводили козацтво до системи станів республіки.

Цитована Вами оцінка пана Хоменка суті й контексту Гадяцької угоди

Не говоріть загадками. Де я цитував пана Хоменка стосовно Гадяча?

Я теж самотній в бажанні обговорювати концепцію твору.
Так що ми з Вами дві самотності в цій темі.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 23 лютого 2018 20:20

Krutywus написав:
Спільної для усіх станів, включно з декласованими люмпенами, національної ідеї - не було. І для того часу це - нормально.

Ні вона була, спільна для простих русинів-українців національна ідея - ідея суверенітету.
І це доводять дослідження Бориса Флорі на підставі комплексу документів, які свідчать, що в масах простих українців жила ця ідея.
Ідея про неминучі зміни, що мають привести до перевороту в державному устрої і до здобуття українським народом суверенітету в тій, чи іншій формі.

Ідея суверенітету - не є національна ідея, це лише оболонка - із дуже відмінним наповненням. Не знаю щодо єдності "простих" (кого саме: селян, голоти чи запорожців), але козаки й українська шляхта щодо мети і засобів національно-визвольних змагань Хмельниччини й Руїни розділилися як мінімум на три партії: промосковську, пропольську (гадяцьку) і тих, хто сподівався на підтримку Криму й Османів. Тому що суверенітет бажаний і політично можливий - теж різні речі. Б.Хмельницький припинив співпрацю із Москвою саме через конфлікт "ідеї суверенітету" з московською "зустрічною" ідеєю - колонізації білоруських та українських земель.

Ви маєте підтвердження того, що в шляхетському середовищі (серед справжньої шляхти, політично спроможної, а не серед дрібноти, що мало чим відрізнялася від тієї ж бідноти)
жили такі ідеї? Будь ласка поділіться джерелами.
Мені було б цікаво.

На тему Ю.Немирича й І.Виговського повторюватися, мабуть, немає сенсу.
Власне, автор відео захоплюється лише Немиричем, а мені болить ще й трагічна доля братів Виговських.
А політична спроможність визначається не тільки ідеалами, але й реальністю мети, досяжної за тих складних обставин.

Люзні не означачає люмпени.

"ЛЮЗНІ ЛЮДИ (loźni, гультяї) – одна з категорій сільс. населення на укр. землях у складі Великого князівства Литовського та Корони Польської. Здебільшого не вели власного госп-ва, а наймалися на службу до заможних господарів та шляхти. У пошуках кращих заробітків вільно переходили з місця на місце. Інколи на короткий час осідали на терені волосних чи сільс. земель у запустілих госп-вах, але коли приходив час сплати податків, то відходили із села чи волості. Правителі Польщі та ВКЛ намагалися законодавчо обмежити право виходу (й ухилення від оподаткування) Л.л." (Енциклопедія історії України)
Люди, не прив'язані до землі, - волоцюги, позбавлені дуже вагомої на той час основи ідентичності.

Зрештою, якщо вже зайшла мова про декласованих,
то козацтво саме і було декласованим прошарком в Речі Посполитій і Гадяцькі статті ніяким чином не вирішували цієї проблеми:
не вводили козацтво до системи станів республіки.

Якщо Ви про Запорізьке низове козацтво - Гетьманщина із територіальним, прив'язаним до землі, козацьким устроєм має з братчиками дуже мало спільного, хіба що назву - Військо Запорізьке. А власне запорожці не те що з королем, а навіть із гетьманами політику не часто узгоджували.

Цитована Вами оцінка пана Хоменка суті й контексту Гадяцької угоди

Не говоріть загадками. Де я цитував пана Хоменка стосовно Гадяча?

Перепрошую, то були не Ви. Мабуть, на цю тему в мене було вже забагато розмов.
Але - і дивно, що з фільму Ви цього не вловили, - можу засвідчити, що автор відео перелопатив дуже розмаїтий і суперечливий дискурс щодо Гадяцьких статей і Слободищенського трактату - і зупинився на тому, щоб надавати перевагу власне документам.
Грушевському легко говорити про безперспективність намагань Виговського досягти миру та єдності - бо Грушевський уже знає, чим це згодом обернулося. Чи був би він таким мудрим у тому часі? Чи був успішнішим, аніж Виговський у своєму часі, коли з окупаційними арміями Муравйова не було кому воювати?
Зрештою, якщо цей гордіїв вузол надається до розв'язання, чому ми зараз, маючи схожу ситуацію, такі безсилі?

Я теж самотній в бажанні обговорювати концепцію твору.
Так що ми з Вами дві самотності в цій темі.


Вибачте, але Ваша самотність лишається на самоті.
Бо я вже мала щасливу нагоду обговорювати й історичні джерела, і концепцію фільму з автором, кілька місяців тому. "Двічі в одну річку" - якби й можливо, то навіщо?
Наразі Ви нав'язуєте мені якусь дуже дивну роль то "співавтора", то прес-секретаря, що я вважаю недоречним.
Як казала одна моя знайома (з іншого приводу): я чула відгуки, але хочу почитати - мати власну думку. І глядачі цього майже годинного відео цілком притомні, аби скласти власну думку з побаченого. І кожна та думка заслуговує на повагу та "суверенітет".

Крім того, маю інші тексти - більше, ніж маю часу.
На все добре.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 23 лютого 2018 21:27

Ідея суверенітету - не є національна ідея.

Власне я б сказав, що це і є квінтесенція націоналізму:
interests of a particular nation, particularly with the aim of gaining and maintaining self-governance, or full sovereignty, over the group's homeland

І на цьому я хотів би загострити, відкидаючи інші питання, бо це надзвичайно важливо.
Не знаю щодо єдності "простих" (кого саме: селян, голоти чи запорожців), але козаки й українська шляхта щодо мети і засобів національно-визвольних змагань Хмельниччини й Руїни розділилися як мінімум на три партії: промосковську, пропольську (гадяцьку) і тих, хто сподівався на підтримку Криму й Османів.

Це буде згодом, після п'яти-семи років безперервних виснажливих походів і кравопролитних боїв.
І де був Немирич протягом усього цього часу? Що він думав про незалежність Русі-України?
Це не докір, не засудження. Він мав право вибору і він ним скористався, як інші.
Це просто факт: ідея самостійності, чи хоча б автономії українців-русі прийшла до нього тільки під тиском обставин
і під враженням національної свідомості воюючої нації "простих" русинів. Шляхетної дрібноти, духовенства, козаків, міщан і люзних (вільних) людей.
Національно свідомий Юрій Немирич був потрібний народу в 1648-му році, але його не було. Просто ще не існувало на той час.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 23 лютого 2018 22:24

Krutywus написав:І де був Немирич протягом усього цього часу? Що він думав про незалежність Русі-України?
Це не докір, не засудження. Він мав право вибору і він ним скористався, як інші.
Це просто факт: ідея самостійності, чи хоча б автономії українців-русі прийшла до нього тільки під тиском обставин
і під враженням національної свідомості воюючої нації "простих" русинів. Шляхетної дрібноти, духовенства, козаків, міщан і люзних (вільних) людей.
Національно свідомий Юрій Немирич був потрібний народу в 1648-му році, але його не було. Просто ще не існувало на той час.


Де були б Ви, якби "вільні люди" палили Ваше родове гніздо, грабували маєтки та переслідували на підставі іншої віри (до речі, не католицької)?
Не треба ідеалізувати повстанців Кривоноса й козаків Хмельницького - це була РЕВОЛЮЦІЯ, не менш кривава й нетерпима до аристократів, ніж згодом англійська, а за тим - французька. І місце шляхти в цій колотнечі не було особистим вибором шляхти. Ви уявляєте короля Людовика й Марата разом, без пейзажного додатку шибениці або гільйотини? Вважаєте, хтось із них не був патріотом? Так от: питання має звучати інакше: де був 1648 року Максим Кривоніс - цей український Марат. І що він робив із шляхтою - тільки тому, що вона народилася шляхтою, без розрізнення статі, віку та віри.Тож до козаків київський підкоморій Юрій Немирич міг прийти тільки за гетьманства І.Виговського.
І досить марнувати час: продуктивної розмови у нас не вийде.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Krutywus » 25 лютого 2018 08:58

Де були б Ви, якби "вільні люди" палили Ваше родове гніздо, грабували маєтки та переслідували на підставі іншої віри (до речі, не католицької)?

Час від часу на форум заходять молоді люди і задають питання про козацький "лицарський орден".
Коли ж не знаходять в цьому підтримки, то запитують: "То що козаки були просто розбійниками?"
Для заспокоєння я схильний відповідати: "Не просто розбійниками, а піратами". Може не такими харизматичними, як персонажі голівудських фільмів про піратів, але й не такими, як демонізований образ Чорної Бороди.
Кривоніс був "морським вовком". Так само піратом був Іван Богун, щоправда не морським, а "річковим" - грабував каравани московських підпільних торговців, які щороку вирушали човнами на Дон, за товаром, котрий донські казаки, в свою чергу, награбували у південних краях. Хорошим попитом, до речі, користувався такий товар, як молоді жінки та діти.
Та що казати, українські "королев'ята"-магнати Вишневецькі, Корецькі та ін. не гребували подібним "козацьким хлібом".
Ваше порівняння з французькою революцією не зовсім доречне, бо вона не містила в собі елементу національно-визвольного. А от Вільгельма І Оранського сміло можна уявити поряд з піратами-гезами (жебраками). Та й саму нашу революцію сучасники порівнювали з "войною голєндерською", а свої "Гадяцькі" (до речі Богун був гадяцьким отаманом, а згодом сотником) плани по суверенітету Русі, казали що Немирич взорував на прикладі Нідерландів.

Питання "Де були б Ви", наскільки я розумію риторичне і відповідати на нього не конче потрібно.
Де був Кривоніс - відомо. Ганявся за князем, котрий вбивав на палю і висвердлював очі схизматикам (не за те, що вони схизматики, а за те, що вони - русини).
Ви говорите також, що шляхтич Немирич отримав можливість з'явитися в українському таборі лише за гетьманування Виговського. То чому ж він з'явився там ще за гетьманування Хмельницького?
Так, небезпеки були. Візьміть Адама Киселя. Він поїхав до Хмельницького, минаючи свій пограбований маєток. Причому їхав не як союзник, а з метою зупинити кровопролиття. Просто Кисіль хоч і не був українським націоналістом, але був русином і тому винищення непокірної русі не було для нього вирішенням проблеми.
Або такий приклад:
1648, серпня 16. — Бережани. — Лист шляхтича Тшибальковського до шляхтича Богуша.
...послали одного попа до Хмельницького під Ямпіль... просячи, щоб він дав своїх приставів до
Меджибожа, щоб не чинилось жодної кривди й спустошення від козаків. Він
учинив це з великою охотою, послав якогось Якименка, козака з Черкас,
з п’ятьма іншими з таким своїм універсалом, наказуючи владою свого старшинства під страхом суворого суду військової ради,
щоб жоден не смів наступати на Меджибіж, щоб всі села й пасіки залишалися вільними й недоторканними,
щоб роботизни, податки, оренди i всілякі прибутки й по слушенства
піддані віддавали згідно з давнім звичаєм і наказом тамтешнього старости i
коли будь-що з бидла, стад, пасік та інших речей було забрано, щоб все це було
повернене. Врешті і всі шляхетські двори у Меджибожі наказав запечатати,
щоб жоден до них не заглядав i так... Mеджибож у мирі
вільно залишається. Дай Господи Боже, щоб з цієї погоди не виросла б якась
небезпека... Дав нам Господь Бог опікуна, бодай і не снився, але ж до часу і так непогано...

Той же Степан Немирич, хоча і ставив собі за мету знищення козаччини,
але теж отримує листа від козацького полковника:
"пильную, щоб маєтності ВММП зіставали цілі і ні від кого не зазнавали ніякої шкоди".

Зрештою не потрібно і з Немирича робити інтелектуала, котрий крім книжок не знав більш нічого.
Судові справи часів "золотого спокою", ще до революції переповнені позовами до Немирича за наїзди на сусідів, розбій, грабунки і тому подібне.
Так що вибір у Немирича був.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 25 лютого 2018 12:57

Krutywus написав:Де був Кривоніс - відомо. Ганявся за князем, котрий вбивав на палю і висвердлював очі схизматикам (не за те, що вони схизматики, а за те, що вони - русини).


Ярема Вишневецький і сам був русином. Його жахливі показово-каральні акції пройшли якраз частиною попереднього маршруту Кривоноса, який перед тим зі своїми повстанцями вчиняв там не менш жахливі речі. Не певна, що він міг би керувати тією стихією народного гніву, але можу закластися, що жодного шляхтича, а тим більше - магната (а Немирич - таки із магнатів) у війську Кривоноса бути не могло би:

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur81108.htm

„Милостивий пане Корицкий. Писав до мене п. воєвода сендомирский, аби я війну занехав і назад до дому вернув ся, і я се радо б учинив, якби не привів мене до сього Вишневецький, котрий у Немирові і в другім місцї немилосердне тиранство над братиєю моєю поробив: рідній братиї моїй казав вертїти очі буравами, — і я за се не перестану його шукати всюди, хоч би і в костелї, аж доки не дістану. Тому остерігаю, аби п. воєвода сендомирский не жалував — аби річи свої й своїх піданих вивіз десь далеко до замку — бо хоч би я й хотїв вас охоронити, але в війську у мене люде ріжні і покладатись на їх не треба. Коли ж би ти, в. м., думав, що мене з військом моїм можеш знищити, то я радо на в. м. чекаю. За тим будь в. м. ласкав. Вашої мил. приятель такий, як зараз побачиш — Максим Кривонос 4).”
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 25 лютого 2018 13:16

Krutywus написав:Ви говорите також, що шляхтич Немирич отримав можливість з'явитися в українському таборі лише за гетьманування Виговського. То чому ж він з'явився там ще за гетьманування Хмельницького?

Тому що 1) Влітку 1648 року Хмельницький керував лише козаками, а повстанням посполитих на Поліссі, Волині й Брацлавщині - Кривоніс. 2) На час, коли Немирич звернувся до Хмельницького, то був дипломатичним посередником, бо Гетьманщина тоді, після Віленського перемир'я корони й московитів, дуже круто змінив вектор зовнішньої політики (союз зі Швецією). 3) Був і спільний мотив переслідування віри: Річ Посполита посилила дискримінацію антитринітаріїв (а рід Немиричів сповідував социніанство). Зазнавши невдачі в тому, щоб дипломатично змінити короля, рано чи пізно Ю.Немирич мусив би змінити віру, від нього чекали прийняття католицизму, але він обрав віру свого народу - руську. До речі, передбачливо: уже 1658р. сеймова конституція поставила протестантів поза законом на всій території Речі Посполитої.

Але покликав Немирича для спільної дипломатії - не Хмельницький, а його "перший міністр" - генеральний канцлер І.Виговський. І Немирич став генеральним канцлером у його гетьмануванні.
Однак і в часи активних військових дій Б.Хмельницького Немирич - точно як Ваш Кисіль - бував посередником у переговорах із Б.Хмельницьким.
 

Anfisa
Member
Member
 
Повідомлень: 23
З нами з:
14 лютого 2018 04:54

Re: Прошу оцінити мою роботу

Повідомлення Anfisa » 25 лютого 2018 14:01

Krutywus написав: Просто Кисіль хоч і не був українським націоналістом, але був русином і тому винищення непокірної русі не було для нього вирішенням проблеми.
...Той же Степан Немирич, хоча і ставив собі за мету знищення козаччини...

Судові справи часів "золотого спокою", ще до революції переповнені позовами до Немирича за наїзди на сусідів, розбій, грабунки і тому подібне.


1. Голослівно. Немирич також був русином і також абсолютно не був зацікавлений і ніколи не займався "винищенням русі", як і його батько чи брат не ставили за мету знищення козаччини.
Як кажуть москалі, "і в мислях нє імєл". Ось думка самого Немирича, ще молодого, "Роздуми про війну з московитами"
http://litopys.org.ua/suspil/sus64a.htm
"Придасться і козацька сила, що допоможе регулярним загонам [у боротьбі] проти нападів татар. Одначе через суспільні заворушення вона не повертається, хоча могла б, до порядку чи військової дисципліни. Ця сила містилася би по провінціях, отаборившись у вигляді військових захисних постів і за будь-якої нагоди піднімалася б на ворога. Це вишколене військо було б підтримкою не гіршої якості".

2. Знову голослівно. Те, що Немирич був правником, на посаді київського підкоморія займався судовими позовами, не означає, що на нього було найбільше позовів або що вони були справедливі. І також ніде не йшлося, що він "крім книжок не знав більш нічого" - знав війну та політику. І його міжнародна дипломатія й місцеве використання правових механізмів - кращі методи, аніж ті, що застосовує Ярема (як і Кривоніс), тож не треба ставити усіх магнатів на одну піратську дошку та при цьому ще й співати їм "інтернаціонал" через стереотипи радянського зомбування. Пролетарі не є нічим кращими за інших, а приватна власність та освіта - це переваги, а не підстави для засудження людини. Земельні володіння Немирича - отримані у спадок, через одруження і через купівлю (на Лівобережжі), - так, одні з найбільших. І земельні суперечки - нічим не унікальні. Але якби Ю.Немирич для землевласників був таким несправедливим "розбійником", то його би не обирали представником тієї ж шляхти, аби захищав місцеві інтереси перед сеймом РП (і неодноразово).
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей