Кримська кіннота

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Кримська кіннота

Повідомлення Михайло » 13 лютого 2007 19:13

Lyho написав:"10 тисяч панцерних воїнів перекопського еміра Тугай Бея"


Лихо, пробачте за дилетантське запитання.
А ця фраза (до речі звідки вона?) має під собою реальні підстави? Який відсоток татарських вершників мали обладунок?
Бо в мене образ татарського війська як легкого. Але Мицик і Стороженко в книжці про Корсунь писали чомусь про "важку татарську кінноту"?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 13 лютого 2007 21:27

А Ви не плутайте \"панцерних\" та \"гусарів\"!
:wink:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 14 лютого 2007 16:30

Adam написав:А Ви не плутайте "панцерних" та "гусарів"!


А можна для тугодумів детальніше? :)
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 14 лютого 2007 18:09

За \"східноєвропейськими\" мірками - важкою кіннотою у 17 ст. вважали гусарів (польські гусари мали важкі обладунки, важкі списи і кончари), а \"панцерні\" у польському війську носили легші обладунки (кольчуги, місюрки, воювали луками чи рушницями і легкими піками).
Взагалі я вважаю цілком можливим існування у татарському війську чисельної кінноти, озброєної за зразком \"панцерних\" (чи то пак, \"панцерні\" у Польщі були озброєні за зразком татар), а загальноприйняті уявлення про тата як легких воїнів, що носять лише халати, стріляють з луків і скачуть на коні, вигукуючи \"Алла\" (як у \"Вогнем і мечем\") - вважаю неприйнятними. У 13 ст., коли татари цим само \"вогнем і мечем\" пройшлися по Європі, у них було вдостяль важкого озброєння, навіть облогової техніки, і за кілька століть деградувати до зображених Гофманом дикунів вони не могли.
 

Аватар користувача
haiduk
Member
Member
 
Повідомлень: 1073
З нами з:
08 березня 2006 15:08
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення haiduk » 14 лютого 2007 18:19

Ну що до \"ВіМ\" не треба робити поспішних висновків - в 1648 - 49 роках на допомогу козакам приходили переважно татари Тугай бея - перекопського мурзи як не помиляюсь (як помиляюсь то поправте), це були чи не найбідніші воїни Криму на той час, от тож і в фільмі вони показані цілком коректно на мій погляд...
Зображення
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 17 лютого 2007 02:05

Друже, перекопські воїни Тугай Бея були чи не найбагатші. Це вони складали 10 000 панцерних, це про них і самого Тугая складали татари пісні. А найбіднішими були так звані \"дикі\" татари перекопської орди.
Звідки про 10 000 - ну одразу подивіться у Стороженка.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 19 лютого 2007 18:25

Lyho написав:Звідки про 10 000 - ну одразу подивіться у Стороженка.


Мицик зі Стороженком писали навіть про 20 тис., з якими вирушав у похід Тугай Бей -- просто за статусом, як один з найбільших мурз. Правда, скільки з них було панцирних...

І що, дійсно настільки поширеними були кольчуги й мисюрки в татар, що їх мав якщо не кожен, то принаймні кожен 2-й?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 19 лютого 2007 19:04

Як не помиляюся, все ж таки звичайно йдеться про 6 тис татар під ЖВ і Корсунем, ВСЯ орда -- це під 50 тис
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 лютого 2007 12:01

10 000 тисяч панцерних, там так написано, так співалось в татарських думах. Може гіпербола. Але принаймі мене не дивує величезна кількість татар в панцирах (кольчугах), нехай і не 10 тисяч.

ВСЯ орда -- це під 50 тис

В світлі останніх розмов про демографію та кількість військ хотілося-б подробиць.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 20 лютого 2007 14:52

Chestnut написав:Як не помиляюся, все ж таки звичайно йдеться про 6 тис татар під ЖВ і Корсунем, ВСЯ орда -- це під 50


Так от, Чеснате. Я не обстоюю те, що зараз скажу, хай специ вирішують.
У книжці Стороженка та Мицика про Корсунську битву була така смілива думка щодо чисельності татар Тугай-Бея. Вони десь вичитали, що мурзи Ханства мали в походи виставляти певну к-ть людей, залежно від статусу мурзи. Зокрема Тугай-Бея, як мурзу одного з найзнатнішіх родів, супроводжувало у поході 20 тис. воїнів. А як же інфо про 5 тис., які послав хан з Тугай-Беєм? Так от, Мицик зі Стороженком написали, що це було доукомплектування власне Перекопської Орди Тугай-Бея додатковими силами, що виділив хан. І вийшло у них 25 тис. татар.

Ще раз -- я не буду сперечатись на користь цього твердження, за що купив, за те продав, як кажуть, але цікаво почути думку тих, знання яких про цей період не загальні, як у мене, а більш поглиблені.

Lyho написав:10 000 тисяч панцерних, там так написано, так співалось в татарських думах.


Лихо!!! А де почитати ці татарські думи?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 лютого 2007 15:05

А про них Стороженко згадував. Одна з них є в книжці \"Богдан Хмельницький та військове мистецтво....\", але не знаю чи саме в ній про 10 000. Ну принаймі на днях гляну і відпишуся. Там зокрема теж описано скільки тисяч за статусом повинно було йти з тим чи іншим татарським можновладцем.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 20 лютого 2007 15:40

Lyho написав:В світлі останніх розмов про демографію та кількість військ хотілося-б подробиць.


http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Ocherki/11.html
"Общая численность населения Крыма на конец XV в. оценивается в 350—400 тыс. человек."

Хай у 17 ст було півмільона (не можу знайти посилання, але зустрічав таку оцінку), то 100 тис це й буде "прєсловутиє" 20 відсотків, максимальне припустиме напруження для держави, і то не вдаючися до питання, що в Криму жили не лише татари. У всякому разі, під Берестечком було близько 50 тис татар

http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Turk/3.html
"Общая численность населения Крымского ханства не установлена. О собственно татарской его части, можно сказать, следующее. Крымские войска насчитывали от 15 до 100 тыс. чел.149, в среднем составляя 50 тыс. чел.150 Наибольшее число воинов ханства, зафиксированное источниками - 250 тыс. чел.151 Но такое войско Крымское ханство смогло выставить лишь после победы над Большой Ордой152, когда улусы последней в значительной мере были присоединены к победившей стороне. Имея в виду, что в больших походах участвовали все мужчины старше 15 лет, численность крымских татар до начала XVI в. можно оценить около 300 тыс. чел. После победы над Большой Ордой эта численность временно могла достичь 500 - 600 тыс. чел. Но следует заметить, что весьма часто в войсках Крымского ханства, особенно с начала XVI в., находились большие группы ногайских войск, бывших в подчинении оказавшихся подданными крымского хана представителей клана Мангытов (Мансуров).
-----
149 Сыроечковский В.Е. Мухаммед-Герай... - с. 43.

150 Оценка А.Фишера (CM.:Fisher A. The Crimean Tatars... p. 37.)

151 Инальчик X. Хан и племенная аристократия: Крымское ханство под управлением Сахиб-Гирея // Панорама-Форум, 1995, № 3. - с. 73-94; Остапчук В. Хроника Реммаля Ходжи "История Сагиб Герей хана" как источник по крымско-татарским походам // Источниковедение истории Улуса Джучи... - с. 403; Малиновский А. Историческое и дипломатическое собрание дел, происходивших между российскими великими князьями и бывшими в Крыме татарскими царями с 1462 по 1533 год // Архив Санкт-Петербургского отделения Института истории РАН, ф. 36, оп. 1, ед. хр. 83. - л. 140.

152 Малиновский А. Историческое., л. 140."
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 лютого 2007 17:39

Дякую, цікаво.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 21 лютого 2007 18:54

От що пише Евлія Челебі, що мандрував Кримом в 1666-1667 за хана Мухамед-Гірея IV:

http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/chelebi/chelebi2.html#03

Рассказ об управителях Феррах-кермана. Внутри острова Крымского, во владениях высокодостойных ханов находится стол орского бея. Он владеет тремястами деревень. В случае войны и брани он предводительствует тремя тысячами воинов с саадаками и вооружением. По закону рода Чингизидов в каждой битве они составляют боевое охранение. Но в эпоху нашего Мухаммед Герай-хана ор-бей ходил в бой с 12 тысячами воинов. Потому что ор-беем тогда был Кара Караш-бей - стремящийся в битву, храбрый и бесстрашный, беспримерный джигит. Ор - это ключ от прочной защиты Крыма. Сколько бы врагов не устремилось на Крым, они пройдут через Ор. Поэтому постоянно здесь наготове 12 тысяч кошей конных удалых воинов в полном вооружении.


Власне, саме на Челебі, якщо я не помиляюсь, посилалися Мицик зі Стороженком, коли казали про 20 тис. воїнів Тугай-Бея. Але вони, мабуть, мали на увазі інший уривок. Я так розумію -- ось цей (до речі, дещо і про озброєння є -- жирним):

http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/chelebi/chelebi27.html

Первый среди беев - орский бей, который пребывает на самой границе. Он является обладателем знамени и барабана. <...>
Затем следует Ширин-бей, по закону являющийся предводителем 20-ти тысяч боеспособных конных татар. <...> Под рукой этого Ширин-бея 300 мурз, происходящих из этого рода. <...>
Вторыми по порядку являются Шейхун-беи, третьими - Даир-беи. Все они с 10-ю тысячами джигитов-всадников находятся в распоряжении Ширин-бея, и идут в поход с калгой-султаном.
Слева от хана с нуреддин-султаном ходят в походы беи Мансурлу, очень храбрый и богатырский род. Их источником и предводителем является Гази Кая-бей. Он - предводитель 20 тысяч воинов с саадаками и в полном вооружении, в латах и броневых шлемах, которые никогда не отворачивались от врага. Если случается какое-нибудь сражение или битва, первыми на неверных пускают лошадей вместе с капы-кулу эти беи Мансурлу. Под рукой Кая-бея находится 140 превосходных мурз. В крыле нуреддина в поход идут Манкыт-беи, Сархан-беи, Шуджун-беи и все беи Орского иля. Но выше всех беев - Ширин-беи.


Хоча, здається, не зовсім однозначно, що орський бей так само мав 20 тис. воїнів
Востаннє редагувалось Михайло в 21 лютого 2007 19:03, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 21 лютого 2007 18:58

Ну і що думає Евлія Челебі щодо питання, скільки ж виступає у похід. Так і виходить, що максимум війська ханства -- 126 тис. (+ капи-кулу), але не всі вони можуть іти у похід, бо комусь треба виконувати роль Внутрішніх Військ -- через велику к-ть бранців. Тож щонайбільше у похід іде 80 тис.:

http://www.moscow-crimea.ru/history/hanstvo/chelebi/chelebi27.html

На этом Крымском острове, который по окружности составляет 776 миль, находится 1600 деревень и 6 тысяч отаров, то есть чифтликов. Из всех деревень выходит всего 100 тысяч воинов, а из отаров - 26 тысяч воинов. В походы идет 40 тысяч, а если хан пожелает, в бой идет 80 тысяч татар, за исключением тех, кто остается в Крыму. Потому что в самом Крыму находится 4 раза по 100 тысяч пленных казаков, 4 раза по 100 тысяч казачьих жен и 3 раза по 100 тысяч их сыновей и дочерей, которых они зовут \"копна\" [2]. И еще там есть 20 тысяч греческих, армянских и иудейских неверных. А франкских и мадьярских христиан нет. Из-за того, что в Крыму столько пленных казаков, все военные отряды не ведут в поход. Только хан ходит в поход с 80-ю тысячами воинов, не имеющими другой веры, [кроме истинной]. Он мстит всему Кафиристану [3] и толпами уводит их детей на Крымский остров, откуда их увозят по другим странам.
Кроме этих 80-ти тысяч татарских воинов при хане в Бахчисарае и в окрестностях Бахчисарая, в деревнях и отарах постоянно живут капы-кулу. Они были доставлены от султана Баязида Вели Менгли Герай-хану из рабов Порога Счастья в качестве воинов-стрелков из ружей. В то время капы-кулу было всего 12 тысяч. Со временем эти отряды уничтожались и их осталось не больше 3-х тысяч. Но враги все еще считают, что в Крыму находится 12 тысяч капы-кулу. Теперь они на положении хан-кулу [4]. Однако они не татары. Это - целый полк из детей абхазцев, черкесов и грузин. Роду Османов от них никогда не случалось измены.
Востаннє редагувалось Михайло в 21 лютого 2007 19:06, всього редагувалось 1 раз.
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей

cron