Запитання про оселедці

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 887
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Pogorzelska » 21 вересня 2015 21:41

Bis"Так что это было - такая мода шляхетская, или некие символы групповой идентичности? " Навряд. Кілька типів зачісок існувало одночасно, серед міщан і шляхти, на територіях різних тепер країн.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Bis » 22 вересня 2015 14:58

Pogorzelska - Спасибо за ответ. Я это понял. Благодаря и вам.:)
Хотел посоветоваться с теми кто занимается и интересуется этим периодом Р.П., на предмет того, правильно ли я представляю ситуацию. Мне просто обсуждать вне сети данную тему не с кем.
Абстрагируясь - имеется несколько типов «новомодных» шляхетских стрижек существовавших в Р.П. в 17ст. одновременно, но к 18ст. ,на той же территории, преобладают две. Два типа «чупрын»: один – у поляков, преимущественно у шляхты, другой – у жителей Украины. Разного рода источники, позволяют уяснить нижний порог их широкого распространения (или вхождения в моду). Кроме этих двух принимаются во внимание разные шляхетские модные стрижки: или черкесские (предположительно) с 17ст, или те о которых Груневег М. в своих записках упоминает, описывая Москву: «На головах у них так же, как и у нас, чубы и белые красивые войлочные шапки» (Хорошкевич А. Л. Образ России 1584—1585 гг. в “Записках” Мартина Груневега // Рoссия-Польша: Образы и стереотипы в литературе и культуре. М. 2002. С. 34—43. Портреты – Стефан Пак, Кшиштоф Веселовский, Юрий Оссолинский, Вацлав Лещинский, молодой Владислав Ваза и т.д. Те чубы у московитов нареканий не вызывали вроде, - так выходит.
- 1 - та, которая распространилась впоследствии г. о. среди русинов и украинских казаков (еще не оселедец), которую называли, по-русински, видимо, просто - «чупрына», а московиты – хахол. Которая фиксируется, с нач. 17ст.: – статья Б.Н.Флори «Кто такой хохол?», - картина неизвестного художника «венчание Дмитрия Самозванца и Марины Мнишек при участии его посланника Афанасия Власьева в Кракове 12/22 ноября 1605 г. (полотно начала XVII в., находящееся в коллекции Исторического музея в Москве. Происходит из польского замка Вишневец и была подарена владельцем будущему императору Александру III, который передал ее в Исторический музей.).
Исключения - портрет короля Стефана Батория (1533-1586) из венской оружейной палаты (Единственный в своем роде. Находится среди доспехов Радзивиллов и гусарского вооружения Р.П. (http://juli-erde.livejournal.com/194539.html)). + портрет кн. Дмитрия Вишневецкого (1517-1564). Вопрос тут – можно ли утверждать что это прижизненные портреты? Если, к примеру, в случае с портретом короля Стефана – можно (о венгерской моде на платье (одежду), которую связывают с его королевствованием в Польше – известно), то возникает одна логическая неувязка. Стефан Баторий воевал с Москвой в 1579-82гг., и, если бы мода на такие стрижки распространилась среди военников Р.П. тогда, то – логично было бы предположить, что упоминания в русских источниках слова «хохол» появились бы раньше, чем то видно благодаря Б.Н.Флоре., или словарю Ричарда Джемса 1619г. Правильно ли я мыслю?
- 2 та, которую по-русински называли «Лащева чуприна» - от Самуила Лаща умершего в 1649г. Черкесская – по словарю Линде: «чуб на верху голови; волосся по самий верхівці голови виростають - то чуприна; черкеська чуприна». Мода на которую распространяется позднее (по крайней мере, на вышеупомянутой картине венчания Дмитрия ее нет, да и по портретам 1 четверти 17ст это видно). Про которую Ян Христозом Пасек (1636—1701) писал, что и ее мода меняла. О которой говорит Ларри Вульф в книге «Изобретая восточную европу.» 1994г., цитируя записки Уильяма Кокса путешествовавшего по Польше в 1778: «Изучая польское население, Кокс, как и Сегюр, убедился, что Европа осталась позади: «Своими чертами, обычаями, платьем и внешним обликом поляки напоминают скорее азиатов, чем европейцев; предками их, несомненно, были татары». Важное доказательство — их манера стричь волосы: они «обривают головы, оставляя только кружок волос на затылке». Кокс ссылался на немецкого историка, полагавшего, что «манера стричь волосы, принятая у поляков, возможно, самое древнее свидетельство их происхождения», так как «уже в V веке некоторые народы, известные под именем скифов, придерживались такого же обычая»[59]. Для изучения азиатских черт Восточной Европы недостаточно обратиться к ее татарским корням; для Кокса, как и для Сегюра, главный признак азиатского происхождения — родство с варварами классической древности, со скифами. В России они словно сошли в своих овчинах с барельефов колонны Траяна; в Польше их можно узнать по стрижке, не изменившейся за тысячу с лишним лет.» Здесь видно, что европейцы 18ст. записывают в татар-скифов всех без разбора, как впоследствии Л. Толстой,- говоря о кавказцах, калмыках и т.д. Которую и благодаря тому, что здесь, в этой ветке выложено, можно видеть, и о которой, автор «летописи самовидца», с левобережной Украины такой пассаж оставил, рассказывая про развитие восстания казацкого 1648г. : «не тил жидов губили и шляхту, а i посполитим людем, в тих краях живучим, тая ж бiда била, многiе в неволю татарскую пойшли, а найбарзiй ремесники молодіє, которіє себі голови голили по-полску, чуприну пускаючи наверх голови». Подытожил, тут, в том числе и то, что за пределами этой ветки находил, так, как понял. Так все это выглядит? Допускаю, что могу что-либо неправильно понимать.
Не знаю, пишу ли что-то новое, но, если пожелали переварить, в свете вышеизложенного, можно ли допустить, что мода, касательно, этих двух стрижек – дело вторичное, а имели место, все таки, разные способы выражения групповой идентичности?
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Bis » 05 жовтня 2015 21:54

Натолкнулся на такое сегодня: http://rogday-rosomaha.livejournal.com/60381.html
портрет великого князя Витовта. XVII век, автор неизвестен. Холст, масло.
Здесь об очень похожем портрете из Трокского костела Явления Пресвятой Девы Марии: http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... itovt.html
Не силен в символике сарматского портрета, но композиция первого, где князь указывает на свою саблю, в то время, как справа от него лежит корона, наталкивает на некоторые размышления, о том, какой смысл в него вкладывался теми, кто его заказывал. Да и, вообще,- каким видели образ Витовта в те времена. Что он мог означать для элит ВКЛ. Это к вопросу о «вкупослатынной и главохохленной Литве» из временника дьяка Ивана Тимофеева. Нет ли в этом портрете какого-либо диссидентского посыла?
Откуда он не знаю. :)
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 737
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення rutene » 13 жовтня 2015 10:11

Россія въ историческомъ, статистическомъ, географическомъ и литературномъ отношеніяхъ: ручная книга для русскихъ всѣх сословій, Фаддея Булгарина. ИСТОРІИ
Часть 2.
САНКТПЕТЕРБУРГЪ. Въ Тип. А. Плюшара, 1837. стор. 32

"Весьма замѣчательно, что на островѣ Велліо (Velliо или Vegliо) (*) населенномъ Славянами, въ числѣ 15.000 душъ, не имѣющими почти ни какого сообщенія съ твердою землею, жители одѣваются какъ Украинскіе казаки, въ широкіе шаровары, въ зипуны, и подпоясываются кушаками. Славяне на островѣ Арбѣ (также на Адріатическомъ морѣ) бреютъ голову, и, какъ Украинцы , оставляютъ на маковкѣ хохолъ, а иногда длинный клокъ волос, называемый по-Украински оселедець."
________________
"(*) На Адріатическомъ морѣ неподалеку Фіума, между берегами Истріи и Кроаціи."
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 737
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення rutene » 20 листопада 2015 07:00

Марковичъ, Яковъ Михайловичъ. Записки о Малороссіи, ея жителях и произведеніяхъ. Ч. 1. - СПб., 1798. C. 60
Приєднані файли
Я. Маркович. Записки о Малороссии.jpg
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 752
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Krutyvuss » 07 травня 2016 19:13

Цікаві зображення чубів тюрків: http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=37446
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 737
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення rutene » 20 серпня 2016 09:14

Obecnie oglądasz - Szlachcic i Smierc Kaplica Pana Jezusa w kosciele parafialnym w Tarlowie pol XVII w.

http://www.amictus.pl/index.php?option= ... Itemid=105

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 752
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Krutyvuss » 12 грудня 2016 15:23

Hungarian Border Fortress Soldiers, by Georgius Braunius (Georg Braun), 1573–76
https://www.pinterest.com/pin/538672805410459169/
Приєднані файли
58ca0637531b7e273e59327a4db47f93.jpg
Востаннє редагувалось Krutyvuss в 26 грудня 2016 23:33, всього редагувалось 1 раз.
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 887
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Pogorzelska » 13 грудня 2016 12:23

це іллюстація тіпа "пригоди пахолка по Східній Европі". Хто в кого шо потіг вже не найдеш, бо може ще 5 серій буть.
Приєднані файли
Снимок экрана 2016-12-13 в 11.17.35.png
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 752
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Krutyvuss » 13 грудня 2016 20:39

Схоже на те.
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Bis » 14 грудня 2016 19:34

Венгерская вроде традиция. Голову обривали кругом, отращивали такой чуб, пока он в косу не превращался. Заплетали и завязывали узлом на макушке. Если этого не делали волосы из под шапок торчали пол лица закрывая, как на изображениях пехоты их. Смотрите портреты Сигизмунда Батория – брата польского короля. Традиция от языческих времен шла – так их этнографы писали. Секеи такие косы до 19в. отращивали. То не чуприна, судя по всему, хотя с толку сбить такие изобр. источники могут. Вникал уже.
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 752
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Krutyvuss » 26 грудня 2016 23:42

Тува
Приєднані файли
0_e314b_165415de_orig_496x380.jpg
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Bis » 27 грудня 2016 19:01

Тут остросюжетнее изображения есть - http://www.tripota.uni-trier.de/kuenstl ... sID=P04563
Elias Widemann (1619–1652) художник, гравер, работал в Вене и Аугсбурге с 1634 по 1666гг. Известно более тридцати созданных им портретов. Середина 17ст. Смотрите венгров. Кеглевичи вообще хорваты.
Петер Апор (1676-1752) — венгерский историк, занимавшийся, главным образом, изучением истории Трансильвании о своей эпохе: «почти все ходили с бритыми головами, и если лысый, то не носил чужие волосы, нынче называемые париком. Свой «варкоч» красиво завязывали, и любовались тем, чем больше узел могли завязать на макушке».
magyar warkocz – üstök - это их традиционный стиль, если станет любопытно. Пишут, что во времена Батория поляки переняли у них моду на варкоч – это значит, если правы венгерские этнографы, что украинская казацкая чуприна – венгерское влияние – дворянская мода того времени, только и всего. Верна такая точка зрения, можно ей доверять, есть идеи? Поскольку, если авторы этой версии правы, рассуждать тут в общем особо не о чем. :shock: :o
 

Bis
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
13 січня 2012 14:50

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Bis » 28 грудня 2016 21:00

Вообще-то Сигизмунд Баторий не брат Стефана Батория, а племянник, таких портретов – гравюр Вайдемана известно не тридцать, а много больше,- одних венгерских аристократов около ста, и он не работал в Вене и Аугсбурге спустя столько лет после своей смерти, также варкоч по венгерски будет warkocs тут я временами путаю, но хотел про другое сказать. Когда в эту венгерскую версию происхождения «казацко-шляхетской» моды попробовал вникнуть, два вопроса возникло к тем, кто такую версию может разделять:
- если это венгерская мода подхваченная поляками, а следом и шляхтой и казаками восточных воеводств Речи Посполитой, в обычай в Украине закрепившаяся в результате коллизии – восстания Хмельницкого 1648г. - массового показачивания населения, почему в Польше саму стрижку прозвали чуприной - заимствованием из малорусского, как польские словари объясняют? У них же есть та же лексема, что и у венгров, у венгров же и заимствованная, с тем же значением: венгерское warkocs, польское – warkocz – заплетенная коса. Не то чтобы придирался к мелочам, но интересно, как так могло статься?
- изобразительные источники от 17в. показывают кучу вариантов этих кос-чубов у венгров – сеть в помощь: сзади коса, сбоку, много волос или локон-прядь, заплетенных, не заплетенных, на одну сторону головы спадающих, на затылок. У турок, татар как то с подобными традициями более строго было, без гламура. Как же тогда случилось, что они экспортировали в польское королевство именно тот вариант, который описал Павел Алеппский: «Начиная же от земли валахов и в земле казаков, все постоянно бреют головы, оставляя над глазами нечто вроде локона, спускающегося на глаза: таков их обычай». Получается тот самый единственный вариант «варкоч в уникальной форме», как у венгров при его описании пишут, который отращивания косы как раз то и не предполагал, в ВкЛ, польской Руси и Молдавии то и приняли и популяризировали. Надо же. Необычно. Пишу - Молдавии, поскольку Павел Алеппский в Угровлахии не был. Он вроде был в Мунтянии – восточной Валахии и Молдовлахии, как тогда Молдавию называли. Как то в сети видел фото надгробия из Моравии некоего Петра Стршелы с такой же стрижкой, как у украинских казаков 17ст. С пояснением, что надпись на камне на чешском повествует о том, что умерший погиб в 1600г. сражаясь за польскую Корону, может даже в той самой Молдавии, где в том году Корона войну вела, и судя по экипировке - гусар. Вот я и подумал - может то чешская дворянская мода была, а молдаване, с польской шляхтой, казаками и венграми в качестве воинской моды только переняли? Венграм проще всего было, ничего радикального, пополнили арсенал варкочей еще одним способом его делать. Они, правда, почему-то о нем скоро забыли напрочь, примерно тогда же, когда и всюду кроме территории современной Украины, не в курсе почему. :? Кто-нить вникал в этот сюжет? Тумана больше чем в истории древнего Китая. Чем дальше в лес, тем больше дров, а это ведь Новое время вроде.
 

Аватар користувача
Vij
Member
Member
 
Повідомлень: 1
З нами з:
11 лютого 2017 22:20

Re: Запитання про оселедці

Повідомлення Vij » 12 лютого 2017 22:11

Если по смотришь герб австрийских князей Шварценбергов, там такая же голова есть. На аллее в Кутной Горе статуи.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість