Козацький прапор

Модератор: Global Moderators

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: Козацький прапор

Повідомлення Gromoboy » 31 грудня 2014 21:53

гумань написав:
Gromoboy написав:Знамена, взятые под Чаусами 16 мая 1662 (см верхний скан в сообщении "гуманя") никакого отношения к украинским или запорожским казакам не имеют, это знамена литовских хоругвей дивизии правого крыла.....

дякую за коррекцію, дуже цікаво, буду ше більше вдячний за джерело, шо розбиті були саме литовські хоругві, а не польські чи козацькі

Скорее нужны хоть какие-нибудь доказательства, что под Чауссами в 1662 году были не только литовские хоругви правого крыла, но и польские, или тем более украинские :). Это уже 1662 год, Нечая на Днепре давно уже нет :)
 

гумань
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
22 листопада 2007 22:50
Звідки: Умань

Re: Козацький прапор

Повідомлення гумань » 01 січня 2015 14:52

Gromoboy написав:Скорее нужны хоть какие-нибудь доказательства, что под Чауссами в 1662 году были не только литовские хоругви правого крыла, но и польские, или тем более украинские.......

ну, ви якийсь не послідовний, зпочатку ви пишете що вони литовські, а потім пишете що треба це ще довести. Гаразд, ми не знаємо хто там був під Чаусами, а можливо взагалі ці прапори були взяті не під Чаусами. Але ж Кременчуцькі прапори, то чиї? І чому вони ідентичні "Чауським"?
... чоботи, чоботи з бугая, не бояться холоду аж ніяк ...
 

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: Козацький прапор

Повідомлення Gromoboy » 01 січня 2015 18:37

Гумань, еще раз: под Чауссами были только литовские хоругви дивизии правого крыла плюс поветовые и волонтеры. Ни коронных хоругвей, ни жмудских из дивизии левого крыла, ни, тем более казачьих, там не было. Если организация литовской армии и днепровская кампания 1662 г. вам не знакомы, то это, согласитесь, несколько другой вопрос.

По поводу списка из 15 знамен. Список у Яковлева озаглавлен именно как чаусские трофеи. По отписке генерал-поручика Друммонда (он командовал русским отрядом при Чауссах) взято 15 знамен. Все совпадает, и причин не верить лично я не вижу. Точнее, должны быть приведены какие-то веские аргументы, которые ставят под сомнение "чаусскую" версию.

Теперь что касается схожести "чаусских" и "кременчужских" знамен: в этом нет ничего удивительного. Вексиллология казачества, особенно городового (не запорожского), развивалась под влиянием литовской вексиллологии, частью которой она, собственно, долгое время и была. Разница только в форме крестов, и то не всегда. У литовцев крест обычно кавалерский, у казаков - часто просто прямой. При этом надо разделять знамена и значки. В первом случае - это знак военно-государственной (иногда - административной) принадлежности, во втором - сугубо утилитарная вещь. На знаменах - государственные, территориальные и религиозные признаки и различный декор. На значках - достаточно простого креста, главное чтобы свои узнавали. Потеря знамени - утрата чести, потеря значка - ничего страшного, новый за один вечер сделаем.
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 746
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Козацький прапор

Повідомлення Юрій К. » 01 січня 2015 19:07

Gromoboy, пракически со всем, что Вы написали, можно согласиться, за исключением данного утверждения:

Gromoboy написав:Вексиллология казачества, особенно городового (не запорожского), развивалась под влиянием литовской вексиллологии, частью которой она, собственно, долгое время и была.
 

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: Козацький прапор

Повідомлення Gromoboy » 02 січня 2015 00:49

Юрій К. написав:Gromoboy, пракически со всем, что Вы написали, можно согласиться, за исключением данного утверждения:

Gromoboy написав:Вексиллология казачества, особенно городового (не запорожского), развивалась под влиянием литовской вексиллологии, частью которой она, собственно, долгое время и была.


Согласен, тезис спорный, давай-те попробуем разобраться, что мы знаем о литовской вексиллологии, казачьей и запорожской? И какие признаки были характерны для каждой из них? Имхо, ключевое отличие казачьих знамен от литовских - использование преимущественно прямых крестов вместо кавалерских

Реконструкцию литовских знамен из-под Вильно-1655 см здесь:
http://rusmilhist.blogspot.ru/2013/07/l ... st-in.html
Еще несколько примеров есть здесь:
http://rusmilhist.blogspot.ru/2011/05/l ... ausen.html
и вот здесь
http://rusmilhist.blogspot.ru/2011/05/l ... -iiis.html
 

гумань
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
22 листопада 2007 22:50
Звідки: Умань

Re: Козацький прапор

Повідомлення гумань » 02 січня 2015 12:38

Gromoboy написав:........Теперь что касается схожести "чаусских" и "кременчужских" знамен: в этом нет ничего удивительного. Вексиллология казачества, особенно городового (не запорожского), развивалась под влиянием литовской вексиллологии, частью которой она, собственно, долгое время и была. Разница только в форме крестов, и то не всегда. У литовцев крест обычно кавалерский, у казаков - часто просто прямой. .......

знімаю шапку-магерку перед вашими знаннями :yes:
Себто ви все зводите на ВКЛ традицію. Гаразд. І як ви пишете на вашому порталі про ймовірно литовські прапори -
На их «нерусское» происхождение указывает форма креста. Подобные кресты в сочетании с девизом «Сим знаком побеждаю» использовались на ранних петровских драгунских знаменах (см напр тут), однако для до-1700 они нехарактерны.

Гаразд.
Виходить що й Петро 1 не гребував литовськими хрестами. Черноморських козаків, а також Кубанських хрести також несуть в собі ВКЛ традицію http://gipanis.ru/?level=364&type=page&lid=360
Доречі, не можу знайти інформацію на вашому порталі, значок із музею Стокгольма - "Rysk vimpel/prapor", що то за дивний прапорець? На них якісь паперові манускрипти пришиті нитками, а там шось пишуть "про Карла 12 та 1703 рік"....
Приєднані файли
rysk fana.jpg
Rysk vimpel
black sea kunan.jpg
Чорноморських козаків, Кубанських козаків
... чоботи, чоботи з бугая, не бояться холоду аж ніяк ...
 

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: Козацький прапор

Повідомлення Gromoboy » 02 січня 2015 15:00

По поводу моих знаний - зря иронизируете. Ту же коллекцию Музея Армии в Стокгольме я знаю очень хорошо, также как и приведенные вами кубанские знамена и людей, их реставривовавших.

Количество символов, и религиозных и геральдических, ограничено, и найти у кого-то "чужой" символ - задача несложная. Другое дело, что вексиллографическая русская традиция 17 века неплохо изучена:
- воеводские/полковые знамена: богатый декор, иконографика
- сотенные знамена Государева полка: степенной крест, иконографика
- стрелецкие знамена: крестовые (крест прямой), широкая опушка, декор из трав и репьев; с 1680х - у московских стрельцов начинается использование иконографики
- полки НС: обязательный степенной крест как государственный символ, геральдические символы, декор из звезд и трав
- городовые поместные, стрелецкие и казачьи сотни - очень простые в исполнении значки, обычно широкая опушка, и нашитый крест, делящий центральное поле на четверти, декор из трав, звезд, полумесяцев и репьев

Приведенное изображение "салатского значка 1703" из шведского Музея Армии - это даже не знамя/знаменный значок, а копейный прапорец. Наличие на нескольких слабоатрибутируемых (!) значках (!) креста нехарактерной для русских знамен 17 в. формы - ровным счетом ничего не значит. Т.к. есть очень большой массив атрибутируемых (!) знамен (!) выполненных в "классической" традиции. А исключения бывают из любого правила.

По "кубанским знаменам": все они были изготовлены в начале 1788 г. и пожалованы Суворовым от имени императрицы атаману Белому 27 февраля того же года. Известны 7 вариантов цветов малых куренных знамен (прапоров):
- светло-розовые с белым крестом
- белые с розовым крестом
- светло-зеленые с черным крестом
- темно-зеленые с белым крестом
- светло-зеленые с голубым крестом
- - светло-зеленые с розовым крестом
- светло-зеленые с белым крестом
К 1888 г. в наличии было 35 прапоров разных цветов (см Фелицина), плюс белые войсковые знамена, также данные Екатериной
К 17 веку и обсуждаемой теме никакого прямого отношения они не имеют
Востаннє редагувалось Gromoboy в 02 січня 2015 15:21, всього редагувалось 1 раз.
 

гумань
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
22 листопада 2007 22:50
Звідки: Умань

Re: Козацький прапор

Повідомлення гумань » 02 січня 2015 15:15

Gromoboy написав:По поводу моих знаний - зря иронизируете........

ні в якому разі, це вам здалося
... чоботи, чоботи з бугая, не бояться холоду аж ніяк ...
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 746
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Козацький прапор

Повідомлення Юрій К. » 02 січня 2015 18:00

Gromoboy написав:По "кубанским знаменам": все они были изготовлены в начале 1788 г. и пожалованы Суворовым от имени императрицы атаману Белому 27 февраля того же года. Известны 7 вариантов цветов малых куренных знамен (прапоров):
...
К 1888 г. в наличии было 35 прапоров разных цветов (см Фелицина), плюс белые войсковые знамена, также данные Екатериной
К 17 веку и обсуждаемой теме никакого прямого отношения они не имеют


Суворов ничего не жаловал, а только передавал. Жаловала императрица. И всего лишь одно войсковое и, скорее всего, четыре (4) однотипных куренных знамени. Остальные появились потом. Но, как Вы справедливо заметили, к затронутому вопросу о влиянии литовской вексиллологии на казацкие знамена это отношения не имеет.

Gromoboy написав:давай-те попробуем разобраться, что мы знаем о литовской вексиллологии, казачьей и запорожской? И какие признаки были характерны для каждой из них? Имхо, ключевое отличие казачьих знамен от литовских - использование преимущественно прямых крестов вместо кавалерских


Считать использование преимущественно прямых крестов вместо кавалерских ключевым отличием - нельзя, так как это ничем не подтверждается. Казаки одинаково использовали в своей символике и тот и другой варианты креста. В большей степени даже с расширяющимися концами. Но это не дает повода ставить казацкие знамена в зависимость от литовской вексиллологии, которая сама развивалась под влиянием польской.
 

гумань
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
22 листопада 2007 22:50
Звідки: Умань

Re: Козацький прапор

Повідомлення гумань » 02 січня 2015 18:28

Gromoboy написав:..................................К 17 веку и обсуждаемой теме никакого прямого отношения они не имеют

та да, воно так, кубанські і чорноморські прапори в цій темі як "пришив кобилі хвіст", але це на перший погляд. Ви багато почали говорити про традиції, і просто я хотів зауважити - кубанські/чорноморські козаки нічого нового не привнесли у свої прапори, а просто "використали" такі самі або дуже схожі або ідентичні литовським хрести (не притаманні російській традиції) та й годі, як це робили й багато хто ще до них. І нічого у цьому страшного немає , правда?
... чоботи, чоботи з бугая, не бояться холоду аж ніяк ...
 

гумань
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
22 листопада 2007 22:50
Звідки: Умань

Re: Козацький прапор

Повідомлення гумань » 04 січня 2015 12:14

Дещо про козацькі прапори середини ХVІІ ст.

У ході роботи над підготовкою до друку 2-го тому “Джерел з історії Національно-визвольної війни українського народу 1648–1658 рр.”, в якому планується вмістити джерела 1650-1651 рр. [*], переглядалося досить багато переважно недрукованих джерел. Серед них були і три анонімні польські листи. В одному листі якимось польським шляхтичем подано звіт про битву під Красним (19–21 лютого 1651 р.), два інші писані також імовірно польським шляхтичем – учасником чи очевидцем Берестецької битви 1651 р. (можливо галицьким стольником Анджеєм М’ясківським до когось із зверхників чи знайомих), у котрих описуються події завершального етапу цієї битви.
У першому з листів був описаний адамашковий прапор брацлавського полковника Данила Нечая, який і загинув у ході битви. На жаль, опис надто лаконічний. Крім вказівки на матеріал, з якого було пошито прапор, зазначалося, що його вигаптувано “щирим золотом київським черницями” [1]. Отже принаймні про один з кольорів прапора (жовтий) маємо відомості.
У другому листі від 5 липня 1651 р. зокрема йшлося про те, що 4 липня королеві Яну Казимиру передавали бунчуки й прапори, здобуті в українських повстанців. Полковник посполитого рушення Равського воєводства передав прапор, який “вирвав у неприятеля пан Романовський, тoвaриш згаданого полку, зa щo йому король його мость подякував”. Далі йде стислий опис цього прапора: “прапор китайчаний блакитний з двома хвостами, дo списа прибитий, зелений вовняний шнур … між цими хвостами; біля списа замість вінка був вінок із заячої шкіри, мусить бути на якісь чари”. Отже прапор мав досить типовий вигляд (китайковий, із двома хвостами), але чомусь замість звичайного вінка був вінок із заячої шкіри [2]. Автор листа зробив припущення, що було зроблено на якусь ворожбу. Так це чи не так, але певної відповіді на це питання немає.
Нарешті у третьому анонімному листі від 11 липня описувалися трофеї, здобуті військами Речі Посполитої після втечі повстанців і зайняття жовнірами їхнього табору. Серед іншого до рук карателів потрапило кількадесят прапорів, у т. ч. “хоругва його кор. мості послана після його щасливої елекції (осінь 1648 р. – Ю. М.), червона з орлом і хрест на ній, була віднята (і передана королю), iз великим й. к. м. i нашим задоволенням. Друга – славної пам’яті короля його мості Владислава блакитна, oрел напівбілий, напівчервоний, котрі у них (неприятелів) були найбільшими прикрасами”. Про цей епізод нам доводилося вже писати [3]. Тут скажемо тільки, що цей, перший прапор із двох, описаних у листі, подаровано Яном Казимиром Війську Запорізькому та передано повстанцям у Переяславі Адамом Киселем і описаний іншим дипломатом – Войцехом М’ясківським (до речі, дядьком Анджея М’ясківського). Згідно зі стислим описом В. М’ясківського цей переданий прапор являв собою “червону хоругву з білим орлом і написом (латинською мовою. – Ю. М.) Ян Казимир король”. Другий прапор подаровано Війську Запорізькому ще покійним королем Владиславом ІV, очевидно в ході підготовки до задуманої війни проти Османської імперії (її планували розпочати після 1646 р., але через низку причин вона не відбулася). Ця хоругва мала синє тло, із зображенням на ньому орла, наполовину білого, наполовину червоного. Орел без сумніву був одноголовим (як і на польському гербі), а його кольори мали нагадувати козакам про зв’язок із Річчю Посполитою (польський прапор теж двокольоровий, біло-червоний).
При всій лаконічності ці відомості все ж проливають світло на малодосліджене питання про кольори прапорів українських повстанців часів Національно-визвольної війни українського народу 1648–1658 рр.

Юрій МИЦИК (Київ)
... чоботи, чоботи з бугая, не бояться холоду аж ніяк ...
 

yar
Member
Member
 
Повідомлень: 69
З нами з:
10 червня 2013 08:53

Re: Козацький прапор

Повідомлення yar » 06 січня 2015 13:09

гумань написав:Дещо про козацькі прапори середини ХVІІ ст.“вирвав у неприятеля пан Романовський, тoвaриш згаданого полку, зa щo йому король його мость подякував”

гумань Не зовсім стосується даної теми, але чи немає детальних відомостей про особу згаданого Романовського?
 

гумань
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
22 листопада 2007 22:50
Звідки: Умань

Re: Козацький прапор

Повідомлення гумань » 06 січня 2015 13:25

yar написав:
гумань написав:Дещо про козацькі прапори середини ХVІІ ст.“вирвав у неприятеля пан Романовський, тoвaриш згаданого полку, зa щo йому король його мость подякував”

гумань Не зовсім стосується даної теми, але чи немає детальних відомостей про особу згаданого Романовського?

не знаю, треба шукати скан листа. Маю сумніви що там щось більш детально сказано про того пана. Та й взагалі, те що він був "товариш" і з "Равського воєводства" - це вже досить багато інформації.
... чоботи, чоботи з бугая, не бояться холоду аж ніяк ...
 

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: Козацький прапор

Повідомлення Gromoboy » 06 січня 2015 20:23

Юрiй К. - вы по теме казачьей вексиллологии готовы привести какие-то исследования и материалы, т.е. как-то содержательно поучаствовать в дискуссии, или также, как и в случае с "венгерским платьем", поспорить ради спора?

гумань, насколько я понимаю, типология казачьих (не-сечевых) знамен была примерно следующая:
- гетманские/полковничьи знамена/хоругви (с указанием владельца и того, кем пожаловано/государственными признаками)
- сотенные знамена (иногда с гербами)
- значки и прапоры
по идее, должны были еще существовать полковые (территориальных полков) знамена, но я вроде бы не встречал упоминаний о них
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 746
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Козацький прапор

Повідомлення Юрій К. » 06 січня 2015 22:06

Gromoboy написав:Юрiй К. - вы по теме казачьей вексиллологии готовы привести какие-то исследования и материалы, т.е. как-то содержательно поучаствовать в дискуссии, или также, как и в случае с "венгерским платьем", поспорить ради спора?


Я не спорю, а высказываю свое мнение. И не нужно вспоминать про венгерское платье, так как оно к теме не имеет отношения. Я остался при своем мнении, Вы при своем. Что касается знамен и Ваших мыслей о прямом кресте, как отличительном признаке казацких знамен. Вообще то я думал, что Вы в курсе такого источника, как рисунки знамен 1651 г. из собрания ОР РНБ. Это фактически единственный иконографический источник, позволяющий судить о внешнем виде изображенных на казацких знаменах символов на сер. XVII в. (часть этих знамен хранится в настоящее время в Стокгольме). По указанному источнику наблюдается преобладание не прямого креста, а креста с расширяющимися концами (плюс варианты). Подтверждается это и поздней иконографией. Судить же о форме креста только по описаниям нельзя, так как она могла быть как одной, так и другой. Сходство в казацкой и литовской знаменной символике обусловленно их развитием в единой военно-культурной традиции Речи Посполитой. Исследований на эту тему раз, два и обчелся. Если Вам нужно, могу перечислить.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 6 гостей