Действия козаков под Берестечком

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 15 вересня 2007 19:34

Jburlay написав:А чи не намагався хтось покласти відомі з джерел відомості про росташування віськ (як польських так і українських) хочаб на звичайну двокілометрівку?


http://forum.milua.org/viewtopic.php?p=38135#38135
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 17 вересня 2007 10:55

Я тута \"мислено задумался\", і от шо надумав. А чи не намагався хтось покласти відомі з джерел відомості про росташування віськ (як польських так і українських) хочаб на звичайну двокілометрівку?


Молодец:) Именно этим мы сейчас и занимаемся - см. выше, мои схемы это попытка наложить сведения на километровку.

Не может ли быть так, что козацкая конница готовилась нанести удар в обход польского центра (который бы тогда атаковали татары с фронта), тогда как табор, следующий сразу за ней, сковал бы конницу левого польского фланга? И тогда получается, что атака князя сорвала этот план?


Насчет реконструкции плана союзников предлагаю пока не торопится. С географией мы в первом приближении разобрались, нужно еще учесть политический момент (татары вели себя пассивно и не факт, что они вообще собирались атаковать в этот день) и прикинуть пресловутые \"плотности\" - количество воинов у хана и у гетмана ( с учетом голоты ). Дело в следующем - по нашей схеме выходит, что из примерно 6 км исходного фронта союзников, козаки занимали не более двух. Это могло привести к тому, что козацкое войско было вытянуто в глубину - \"А они де, черкасы, шли к ним встречю на бой многие люди бойцы, а иных де многих людей оставили назади за горою - черкас и татар\".
Далее, по мере продвижения к северу ширина поля уменьшается, это видно по нашей схеме - следовательно, продвигаясь вперед козаки вынуждены были смещаться к центру, параллельно направлению течения р.Пляшевой. То есть, то положение, которое заняло козацкое войско к началу активной фазы боя могло произойти как от хитрого военного плана, так и от \"естественных\" условий. ПМСМ, на самом деле план был нехитрый, но в целом правильный - навалится всей козацко-повстанческой массой на левый фланг поляков и просто раздавить их. Плюс еще засада в лесу. В реальности такая ситуация привела к тому, что за счет глубокого построения атака левофланговой дивизии поляков была опрокинута, а вот дальше как раз и сказалась, ПМСМ, разница в тактической подвижности между конницей и табором (тем более, что он был частично нарушен).

По поводу польского плана и атаки Вишневецкого. Очень хорошо видно на эскизе, что король расставил все свои силы в шахматном ( \"обратном\") порядке. Фланговые дивизии прикрывают центральную всеми своими силами, центральная фланговые - своими резервами, при этом главные силы центра имеют возможность продолжать выполнять свою боевую задачу, не отвлекаясь на помощь соседям. Если же ( как оно и произошло ) удар наносит одна из фланговых дивизий, то уже центр всеми своими силами обеспечивает ее фланг. Внутри дивизий отряды тоже были расставлены в \"обратном\" порядке и решали те же задачи, но уже на локальном уровне. Идея нехитрая, но...

К чему это привело на поле боя? Левофланговая дивизия поляков атаковала противника первой, своими главными силами. Резерв левофланговой дивизии был потрачен на попытку парировать контратаку татарской конницы. Далее, левофланговая дивизия была опрокинута и отброшена на свои исходные позиции - но тут были введен в действие резерв центральной дивизии, который выправил ситуацию. При этом поляки действовали и конницей и пехотой, а союзники, во-первых,ПМСМ, только конницей, а во-вторых, тут растянутость козацко-повстанческого войска по глубине играла уже отрицательную роль.

А главные силы центральной дивизии поляков все это время имели возможность не отвлекаясь воздействовать на центр козацко-татарской армии. ПМСМ, отсюда и происходят мнения поляков участников битвы о том, что де правильно поступил король расставив войска \"немецким\" порядком.

Поэтому, ПМСМ, \"архитектором победы\" с польской стороны выступил король со своим штабом, а реальный масштаб успехов Вишневецкого меньше, чем об этом принято думать - его основаная заслуга в том, что он вообще был полон решимости драться и тем самым сподвиг таки поляков на активные действия в этот удачный для них день.

Ну и картинка:
Приєднані файли
bp.jpg
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 17 вересня 2007 12:30

Sav написав:прикинуть пресловутые "плотности" - количество воинов у хана и у гетмана ( с учетом голоты ). Дело в следующем - по нашей схеме выходит, что из примерно 6 км исходного фронта союзников, козаки занимали не более двух.


А вот тут надо принять во внимание, что татарская армия была конная, а козацкая преимущественно пешая, т е её плотность была изначально выше.

И если татары были пассивны, и идея Хмельницкогог была втянуть их в сражение, то поставить конницу впереди (учитывая узкий фронт, больше её ставить было некуда) и с её помощью вызвать поляков на ответные действия и связать их боем с табором имело прямой смысл. Вспомним, что поляки говорят, что козацкая конница и табор двинулись на них стремительно

Теперь такой момент -- часто цитируется, что козацкий табор под Берестечком был 7х7 вёрст. Источник -- явно московский документ, но из карты видно, что это просто невозможно. Разве что эти размеры относятся к табору в предыдущие дни, до соприкосновения с противником

По поводу засады -- польская карта её не отражает, и вообще показывает правое крыло поляков почти вровень с центром, во всяком случае сильно менее оттянутое назад, причём часть войск ИМХО показана как размещённая прямо в лесу. Но то, что и московский документ, и заявления правофлангового польского командующего о ней упоминают, скорее склоняет к мысли, что что-то там было...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 17 вересня 2007 12:58

А вот тут надо принять во внимание, что татарская армия была конная, а козацкая преимущественно пешая, т е её плотность была изначально выше.


Возможно, что дело в этом. Возможно еще и табор накладывал свои ограничения - его ширина обсулавливается шириной \"табородоступной\" местности - то есть, полосой между \"горой\" и болотами в пойме реки. Поэтому он и вытянут в глубину, это на польском эскизе видно.

И если татары были пассивны, и идея Хмельницкогог была втянуть их в сражение, то поставить конницу впереди (учитывая узкий фронт, больше её ставить было некуда) и с её помощью вызвать поляков на ответные действия и связать их боем с табором имело прямой смысл. Вспомним, что поляки говорят, что козацкая конница и табор двинулись на них стремительно


Да, но двинулись они уже после того, как левофланговые поляки начали свое движение - то есть, ПМСМ, союзники вообще не собирались атаковать в этот день. Кроме того, насколько я понял, татары к этому моменту уже обстреливались артиллерией (и пехотой?) польского центра.

По поводу засады -- польская карта её не отражает, и вообще показывает правое крыло поляков почти вровень с центром, во всяком случае сильно менее оттянутое назад, причём часть войск ИМХО показана как размещённая прямо в лесу.


Это не войска польского правого фланга. Это, опять таки, часть сил из состава резерва королевской дивизии, которые были по требованию правофлангового командира отправлены королем в лес зачищать засаду. Без этого правый фланг отказыался атаковать.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 20 вересня 2007 13:19

Так-с, оконечный вариант схемы. Добавил остатки вала длиной 3,5 км, которые были обнаружены северо-западнее заповедника \"Козацкие могилы\". Свешников считает, что это остатки козацкого окопа, но если я правильно понял о чем идет речь, то скорее в том месте могли быть остатки польских оборонительных сооружений - слишком они далеко от исходных позиций козацко-татарской армии, которые позиции, ПМСМ, четко привязаны в источниках к гребню высот западнее села Остров. Далее, добавил на схему место расположение табора после 30 июня и места раскопаных переправ. Добавил место, где были найдены ядра - возле села Мытница. Критические замечания, предложения принимаются.
Приєднані файли
Berest.jpg
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 20 вересня 2007 13:56

ИМХО надо добавит четыре польских редута, защищавшие королевскую дивизию: два один перед одним по центру, и на левом и правом флангах
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 02 грудня 2007 19:49

И кстати можно добавить в коллекцию бОльшее (хотя по-прежнему неполное) изображение сражения на саркофаге Яна-Казимира:

Зображення
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2007 17:14

а также ещё несколько документов из российских архивов (копия из 3 тома сборника документов к 300-летию Переяславской Рады)

http://rapidshare.com/files/74004198/Be ... es.doc.pdf
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3841
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Действия козаков под Берестечком

Повідомлення AppS » 06 червня 2012 20:46

"Нові документи з історії Берестецької битви 1651 р" УІЖ 2012 №1
http://histans.com/JournALL/journal/2012/1/10.pdf
У цій публікації увазі читачів пропонуються переклади з 12 польськомовних документів. Зокрема, тут уміщено конфесати (протоколи допиту) полонених українських повстанців і союзних їм татар та ноґайців (№2–3), які дозволяють краще оцінити ситуацію у таборі повсталих (не забуваймо, що історія національно-визвольної війни пишеться переважно на основі документальних матеріалів ворожої сторони). Слід відзначити, наприклад, ганебну поведінку полтавського полковника Мартина Пушкаря, котрого, як майбутнього опонента Івана Виговського, усіляко підносила радянська історіографія. Інші документи – це переважно листи польських шляхтичів, учасників битви (виняток становить послання кримського хана Іслама III Гірея до великого візира турецького султана Мехмеда ІV, де битву представлено як поразку (!) Речі Посполитої). У решті листів описується підготовка до війни, процес розгортання військ, хід та наслідки битви. Є також як унікальні дані про торгівлю України з Молдавією («Купці […] з України, уважай, щоденно приїжджають до Ясс» (№9)), так і цілком недостовірна інформація (про «мусульманство» Б.Хмельницького (№1)), до якої слід ставитися особливо критично. Наведені нижче документи – не всі з нововиявлених і далеко не на всі питання дають відповіді. Однак вони, безперечно, проливають додаткове світло на історію Берестецької битви й, сподіваємося, викличуть зацікавлення спеціалістів.


В.В.Пришляк (Луцьк) Міжнародна наукова конференція «Берестецька битва 1651 р. в історії України й Польщі: дискусійні питання»
http://histans.com/JournALL/journal/2012/1/19.pdf
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

козак Вітер
Member
Member
 
Повідомлень: 16
З нами з:
25 червня 2012 00:10

Re: Действия козаков под Берестечком

Повідомлення козак Вітер » 25 червня 2012 01:40

по одній з легенд поляки підкупили татар щоб ті відступили. Чи так це чи ні точно не знаю, але кажуть що ляхи зосередили гарматний вогонь саме на татарах, ті не витримали і почали тікати. Хмельницький побачив що один фланг почав тікати особисто поскакав їх зупинити. Але татари замість того щоб повернутися захопили його в полон і відступили.
З одного боку оголився цілий фланг, а з другого військо залишилося без головнокомандуючого. Саме після тих подій з"явилося прислів"я - без Гетьмана військо гине.
поляки розбили козаків і притисли їх до болота.. це могла бути тотальна поразка всього війська, але козаки зробили дорогу через болото (гать) і відступили. Частка (біля 200 чоловік) залишилася прикривати відступ війська. Це був геройський вчинок, бо шансів залишитися живими в них не було. вони прикривали товаришів.

І хоть кожен з них заслуговує на геройське вшанування, але один козак вчинив по суті епічний вчинок. На великий жаль імені його не знаю, але той подвиг зберігся і навіть ляхи про нього згадують.

коли військо відступало, декілька козаків залишилося на острові прикривати відступ. там було болото, ще й річечка протікала Пляшева і шлях проходив через невеликий острівець. там і відбувся той бій. Через деякий час бою всіх козаків вбили, лишився тільки один козарлюга. цей один козак стримував наступ цілого польського війська протягом півгодини.
король посилав війська вперед, але прохід був візький і одночасно атакувати могло тільки декілька чоловік. от цей козарлюга і став там на свій останній бій. Король був вражений геройським вчинком і бойовими навиками козака, тому запропонував йому життя якщо він здасться, але козак відмовився і сказав що він прийшов на це поле бою не заради життя а заради слави.
Через деякий час його всетаки вбили. Король лютував і обіцяв винагороду тому хто переможе цього козака. один ландскнехт переплив річку і в спину вбив списом. коли козака оглянули, то в його тілі нарахували 18 кульових поранень. В музеї залишилися кулі з берестецької битвуи, там кожна куля біля сантиметру в діаметрі...

от такі люди наші прадіди...
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3841
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Действия козаков под Берестечком

Повідомлення AppS » 05 липня 2013 16:54

нова наук-поп книжка від Темпори
http://historybooks.com.ua/prosmotr_pod ... hp?id=2322
Брехуненко. В.
Програна битва виграної війни. Битва під Берестечком 1651 року

Зміст

1. Переднє слово
2. Передумови військової кампанії 1651 року
3. Зовнішньополітичні кроки Гетьманщини та Варшави
4. Московська карта: Земський собор 1651 року
5. Зимово-весняний похід Марціна Калиновського на Брацлавщину
6. Підготовка Хмельницького до вирішальної битви
7. Королівський табір під Сокалем
8. Перехід Яна Казимира під Берестечко
9. Марш Богдана Хмельницького й татар
10. Коронне військо під Берестечком: склад, озброєння, розташування
11. Козацько-татарське військо
12. Розташування противників на полі битви
13. Початок битви
14. Другий день
15. Вирішальний день
16. Богдан Хмельницький у татарському таборі
17. «їх тут триста, як скло, товариства лягло!»
18. Тяжка поразка чи катастрофа?
19. Вибрані джерела та література
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3841
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Действия козаков под Берестечком

Повідомлення AppS » 10 липня 2013 14:49

За Брехуненком винуваті татари.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Действия козаков под Берестечком

Повідомлення Rogala » 10 липня 2013 16:36

Хто сравсь- невістка. ну а зрештою вони ж таки в чомусь винні.....
 

Gnat_goluj
Member
Member
 
Повідомлень: 202
З нами з:
05 березня 2010 10:33

Re: Действия козаков под Берестечком

Повідомлення Gnat_goluj » 18 липня 2013 21:32

del
 

Gnat_goluj
Member
Member
 
Повідомлень: 202
З нами з:
05 березня 2010 10:33

Re: Действия козаков под Берестечком

Повідомлення Gnat_goluj » 09 листопада 2015 19:00

Берестечко напевне було помилкою Хмельницького. Треба було одразу зосереджуватись під Білою Церковю і чекати поляків, виславши проти них чинити диверсії татар та окремі козацькі підрозділи. Вибачайте за флуд
 

Поперед.

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість