Действия козаков под Берестечком

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Действия козаков под Берестечком

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 16:58

Свят Лихо на меня рассердился давеча, и тем не менее, я продолжу. Потому что вопрос-то остается открытым.

Станислав Освенцим, Дневник, события 30 июня:

\"В таком порядке оба войска придвинулись друг к другу; наши остановились у последнего полевого редута. Хмельницкий выдвинул свой табор на гору, но, не желая первым вступать в дело, он с утра до полудня медлил. Неприятели ограничивались тем, что вызывала наших герцовников; но король запретить принимать вызов под опасением смертной казни; король в свою очередь не желал идти в атаку и ограничился артиллерийским огнем, который производил в рядах неприятеля некоторое смущение. Такое положение продолжалось до трех часов по полудни. Наконец король, убедившись, что неприятель не хочет начинать дела, собрал на совет начальников, более близко к нему расположенных отрядов и предложил вопрос о том, что следовало предпринять. Некоторые, не без основания, высказали мнение, чтобы отложить битву на следующий день, так как время уже клонилось к вечеру и ветер дул в лицо нашему войску; но когда мнение это было высказано, князь Вишневецкий, от имени всего войска, стоявшего на левом Фланге, заявил желание, чтобы тотчас начинать битву и прислал Денгофа, старосту быдгоского, к королю с заявлением от имени своего и всего воинства полной готовности вступить в бой и с просьбою подать знак к атаке. Король возрадовался в сердце своем, узнав о таковом рвении войска, и, приняв оное как верное предзнаменование будущей победы, охотно склонялся к их просьбе и выдал старосте быдгоскому приказ к наступлению, сообщив ему притом свое монаршее благословение. Лишь только последний сообщил князю этот приказ, тотчас грянули трубы и барабаны и сам князь тронулся с левым Флангом, став впереди его с 18-ю хоругвями кварцяного войска. Неприятели также двинулись вперед всею массою конницы и табора; они приступали быстро, особенно Хмельницкий с козаками, так что он опередил левый свой Фланг, на котором стояли татаре, и первый начал битву. С ним столкнулся князь Вишневецкий, которому в подкрепление пошли дворяне воеводств: краковского, сандомирского, ленчицкого и других. Весь этот фланг исчез вскоре в толпе неприятелей и долгое время их не было видно, только раздавался гул от выстрелов пушечных и ружейных; наши полагали, что никто из них более не возвратится. Оказалось, однако, что эта атака увенчалась успехом: стремительным и быстрым движением они заставили попятиться все козацкое войско и разорвали табор, хотя при этом и сами понесли чувствительные потери. В помощь козакам пришли татаре от левого Фланга и тогда ряды наши, не будучи в состоянии удержать напора слишком численного врага, стали ослабевать и отступать к редутам; но промыслу Божию угодно было поддержать их; они оправились и возобновили наступление столь успешно, что неприятель, побежденный нашею решимостью, должен был наконец податься. Козаки отступили в свой табор (хотя он в начале и был разорван, но они успели его восстановить), орда-же удалилась на близ лежащую гору.\"
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 17:33

Диаруш войны под Берестечком об атаке Вишневецкого:
Приєднані файли
Z1.jpg
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 17:39

Запись рассказа в Посольском приказе посла Богдана Хмельницкого полковника С. Савича о сражении под Берестечком:

\"И как де король с войском пришол под Берестечко, в тот де час и окоп себе учинил. И гетман де Богдан Хмельницкой потому ж стал табором и окоп себе учинил. А был де табор Хмельницкого по смете на 7 верст шириною и долиною; а польской де обоз потому ж был не мал. И оба де таборы были на одной стороне речки, польской и черкаской, меж топких болот в крепи: Хмельницкого де обоз был за горою, а польской обоз был на ровни.

И как де почали быти меж ними бой в середу, стравщики стравливалися и на стравке де побили поляков много, а черкас де бог миловал, не многих поранили; только де на бою без упадку не бывает - хотя и убили, только не многих. А на другой де день в четверг почел бой быти рано, пред обедом, у них де, черкас, уже было после завтрака. Польские люди многие полки, желнери, копейники, рейтари, и пехота, и всякой збройной люд вышли на бой, и завели де они на подсаду людей своих збоку конных и пеших, а иные де шли на бой против лица к табору их черкаскому. А они де, черкасы, шли к ним встречю на бой многие люди бойцы, а иных де многих людей оставили назади за горою - черкас и татар - а иных де многих людей черкаского войска завели с стороны, немного не повыше польского обозу, на подсаду. И как де польские люди скочили на них, черкас, 38 знамен, а в то де время их черкаское войско, которое было заведено, против обозу польского [со] стороны скочили и тех польских людей от обозу польского отлучили (Далее зачеркнуто и тех де людей), они, черкасы, упустя (Далее зачеркнуто: А которые у них, поляков). Люди были на их черкаское войско заведены на подсаду, тех де людей заднее черкаское войско потому ж всех побили, и ни одного человека не упустили, и 28 знамен взяли и привезли к гетману. А по смете побито де тех польских людей на том бою с 6 000 или с 7 000. А черкаского де войска господь бог милостью своею хранил, мало что побито было де и не было побитых и раненых ста с четыре.\"
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 10 вересня 2007 17:42

Интересны такие моменты:

козаки разбегаются \"в поле от табора\";
Вишневецкий, как утверждается здесь, табор разорвал -- причём силами только конницы, специально оговаривается, что если бы ему дали для атаки пехоту, то табору пришёл бы \"актум\" (гы, надо запомнить :) );
тем не менее козаки отразили атаку, более того, вторая атака на них князя успехом не увенчалась, и князь переключился на татар (что понятно -- малоподвижность табора это позволяла)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 17:52

1651 г. июля 4. - Показания пленных татар в польском лагере о прибытии под Берестечко татарских войск и численности украинской повстанческой армии:

\"4. Ногаец имел свое знамя, которое у него взято. Просил е. к. м., чтобы его не убивал и велел взять под опеку. Позже, мол, узнает, кто он [536] такой, и услуга будет за услугу. Говорит, что этих тут было 2 тысячи человек, и с этими мурзами двое мурз были старшие, но оба ушли, один - Наяй мурза, солтанов сын, другой - Слан мурза, Эмурзин сын. Сколько всего войска - не знает, так как пришел последним. Полагает, что хан будет тут завтра к полудню, к завтраку.

О Хмельницком слышал, что у него не больше 40 тысяч войска конных и пеших. Был [Хмельницкий] вчера у хана и просил, чтобы хан был сегодня тут, под Берестечком, и состоялся совет по этому поводу. Из-за того, однако, что пушки Хмельницкого не могли поспеть, должны были отложить это до завтра. Есть все орды.

5. Ногаец Каск мурза, сын Аэля-Нус, по имени Кари [рассказал]: Имеет 20 тысяч татар. Был тут сегодня сам, но ушел. Из его полка он один пойман и не знает, сколько тут было татар. Большое, неисчислимое татарское войско шло со всех сторон. О нашем также [войске] знают, что большое. Языков из наших рот не поймали сегодня. Хмельницкий имеет множество возов, а пушек 50. Казаки на лошадях, а чернь или крестьяне пешие. Боевой кавалерии - 40 тысяч. Пехоты - не знает сколько. Хан, если захочет, может быть завтра утром. Он сам - сын Нус мурзы и просит о том, чтобы король е. м., если будет писать хану, сообщил о том, что его захватили в плен. Имел под своей командой человек 20. Взяли его вместе с вороным конем.\"
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 18:00

тем не менее козаки отразили атаку, более того, вторая атака на них князя успехом не увенчалась, и князь переключился на татар (что понятно -- малоподвижность табора это позволяла)


Не \"князь переключился\", а резерв Вишневецкого - полк Яна Замойского был вынужден встречать атаку татар и поэтому не смог усилить атаку Вишневецкого против табора.

В помощь козакам пришли татаре от левого Фланга и тогда ряды наши, не будучи в состоянии удержать напора слишком численного врага, стали ослабевать и отступать к редутам; но промыслу Божию угодно было поддержать их; они оправились и возобновили наступление столь успешно, что неприятель, побежденный нашею решимостью, должен был наконец податься. Козаки отступили в свой табор (хотя он в начале и был разорван, но они успели его восстановить), орда-же удалилась на близ лежащую гору.\"


Но нам интересно больше всего в каком виде козаки гнали поляков \"к редутам\" - Свят Лихо, насколько я понимаю, считает что это как раз и был пример активных действий козацкой пехоты в поле. Я считаю, что возможно и так, а возможно, что речь идет о козаках, которые действовали в конном строю.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 18:27

Моя версия произошедшего - после того, как туман рассеялся и противники какое-то время простояли друг против друга ( а есть свидетельство немецкого офицера Иогана Хартунга о том, что столяи они \"почти на расстоянии мушкетного выстрела\"), поляки решили атаковать и кн.Ярема, как написано выше, начал движение. Далее, Освенцим пишет, что союзники двинулись навстречу князю \"конницей и табором\" - заметте, не \"конницей и пехотой\"! Далее, мы можем строить только предположения - произошла стычка, которая сопровождалась и стрельбой и перемшиванием противников - \"Весь этот фланг исчез вскоре в толпе неприятелей и долгое время их не было видно\", учитывая что войско Вишневецкого было конным, то \"исчезнуть\" оно могло только среди всадников же. Табор был прорван, но вести бой в таборе всадники не могли - поэтому они удовлетворились только тем, что погоняли козаков по полю ( а с какого бы хрена, извините, пешие козаки стали бы разбегаться из табора в чисто поле?). Далее, пришла подмога от татар и погнали наши городских - но и поляки, в свою очередь, усиленные ЕМНИП, посланной королем пехотой отбили эту атаку. Далее, татары ушли на свои исходные, козаки - в табор, который за это время был восстановлен (и в последствии, как я понимаю, откочевал к реке, где и развернулись дальнейшие события). Так вот, я склонен считать, что в эпизоде с татарско-козацкой атакой речь идет о конных козаках - я не верю, что пехота может преследовать конницу наравне с конницей и на той же скорости покинуть поле боя. Просто хотя бы потому, что у коня - четыре ноги, а у человека - две.
Востаннє редагувалось Sav в 10 вересня 2007 18:42, всього редагувалось 2 разів.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 10 вересня 2007 18:34

Согласен почти со всем. За исключением одного -- \"исчезнуть\" можно также и в клубах дыма и пыли

По поводу откочёвки табора -- интересно, что утверждается, что козаки отошли к реек, пользуясь передышкой, предоставленной тем, что всё внимание Яна-Казимира было обращено на то, шоб прогнать козаков

Ещё несколько интересных моментов -- отмечены закидоны от хана к королю, но тут можно только гадать, насколько они были искренними, а насколько могли быть военной хитростью, имевшей целью добиться уступок с польской стороны без боя (поскольку король их отклонил, возможно, так оно и было)

Ну и наконец -- московский документ, составленный со слов козаков, утверждает, что козацкая засада на польском фланге таки имелась :oops:
Востаннє редагувалось Chestnut в 10 вересня 2007 18:56, всього редагувалось 1 раз.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 18:39

По ходу - эти и другие документы в электрическом виде можно найти тут:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /index.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /index.htm
Востаннє редагувалось Sav в 10 вересня 2007 18:57, всього редагувалось 1 раз.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 18:40

Согласен почти со всем. За исключением одного -- \"исчезнуть\" можно также и в клубах дыма и пыли


Можно. Но у Освенцима написано \"Весь этот фланг исчез вскоре в толпе неприятелей\".
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 18:58

"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 вересня 2007 19:14

По поводу откочёвки табора -- интересно, что утверждается, что козаки отошли к реек, пользуясь передышкой, предоставленной тем, что всё внимание Яна-Казимира было обращено на то, шоб прогнать козаков


Это еще один аргумент в пользу того, что атака была делом козацкой конницы вкупе с татарами - если табор в это время не только поправили, но и оттянули на исходную ( оттягивали на исходную), то шансы пехоты добежать до него обратно исчезающе малы. Для этого уж точно надо уметь сворачиваться в кареи и иметь на вооружении штыки.

Ну и наконец -- московский документ, составленный со слов козаков, утверждает, что козацкая засада на польском фланге таки имелась


Савич непосредственно на поле боя не присутствовал, ЕМНИП. К тому же, явно путается с днем битвы - она была в пятницу, а НЕ в четверг. Но если он все это не выдумал, а интерпретировал данные, полученные от очевидцев, про засаду, то и тут скорее речь идет о коннице - \"скочить\" и отрезать в чистом поле конницу может только конница же. Ну и плюс к тому, татары и черкасы \"назади за горою\" - тоже скорее конница, чем пехота. Наличие конницы у Хмельницкого не вопрос - см. выше, имелась. Логика в подобной увязке действий конницы и пехоты тоже весьма здравая присутствует.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Bogdan-The-Kozak
Member
Member
 
Повідомлень: 1032
З нами з:
08 вересня 2007 14:35

Re:

Повідомлення Bogdan-The-Kozak » 10 вересня 2007 19:31

Sav написав:Моя версия произошедшего - после того, как туман рассеялся и противники какое-то время простояли друг против друга ( а есть свидетельство немецкого офицера Иогана Хартунга о том, что столяи они "почти на расстоянии мушкетного выстрела"), поляки решили атаковать и кн.Ярема, как написано выше, начал движение. Далее, Освенцим пишет, что союзники двинулись навстречу князю "конницей и табором" - заметте, не "конницей и пехотой"! Далее, мы можем строить только предположения - произошла стычка, которая сопровождалась и стрельбой и перемшиванием противников - "Весь этот фланг исчез вскоре в толпе неприятелей и долгое время их не было видно", учитывая что войско Вишневецкого было конным, то "исчезнуть" оно могло только среди всадников же. Табор был прорван, но вести бой в таборе всадники не могли - поэтому они удовлетворились только тем, что погоняли козаков по полю ( а с какого бы хрена, извините, пешие козаки стали бы разбегаться из табора в чисто поле?). Далее, пришла подмога от татар и погнали наши городских - но и поляки, в свою очередь, усиленные ЕМНИП, посланной королем пехотой отбили эту атаку. Далее, татары ушли на свои исходные, козаки - в табор, который за это время был восстановлен (и в последствии, как я понимаю, откочевал к реке, где и развернулись дальнейшие события). Так вот, я склонен считать, что в эпизоде с татарско-козацкой атакой речь идет о конных козаках - я не верю, что пехота может преследовать конницу наравне с конницей и на той же скорости покинуть поле боя. Просто хотя бы потому, что у коня - четыре ноги, а у человека - две.



Согласен со всем, может быть казаки и быстро бегали но не настолько чтоб гнать конницу :shock:
Доки Народ не розв’яже своєї головної проблеми – не усвідомить себе Нацією - доти жодна його проблема не буде вирішена на його користь.
УНА-УНСО.
 

Аватар користувача
Jburlay
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
26 березня 2006 12:02
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення Jburlay » 11 вересня 2007 18:49

О.К. А це як інтерпретується?:
\"№ 217

1651 г. июля 12—13. — Реляция о сражении польско-шляхетских и украинских войск под Берестечком




В то время, когда здесь шло жесточайшее сражение, и каждый из обоих противников старался одержать победу, король держался в центре. И когда уже враг, направляя все силы, задержал наш натиск, посланные королем полки рейтаров и другие, возобновив сражение, уложили много врагов и обратили в бегство казаков, укрывшихся за телегами табором, и татар, бежавших на верхушку горы, где стояли татарские клинья\"
"Существование пива - еще одно доказательство того, что Бог нас любит и хочет чтобы мы были счастливы" (с)...
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 12 вересня 2007 00:21

осылать к ним на помощь три хоругви немцев. Неприятель [127] без удовольствия услышал немецкие мушкеты и отступил.
Смущает слово \"мушкеты\" (у кавалерии), это что \"особенность перевода\"? И зачем на помощь обороняющимся посылать конных немцев? Хотя хоругвь это в коннице. Но опять таки \"особенность перевода\"?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей