Действия козаков под Берестечком

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 вересня 2007 12:42

Гы, еще одна польская карта:

Зображення
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Jburlay
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
26 березня 2006 12:02
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення Jburlay » 14 вересня 2007 14:06

\"аж ніяк, подивіться уважно -- прямий фронт \"

Дивлюся.І шо ж я бачу. Бачу ось що:
пояснювальні напииси зроблені атором
1.Stawka K.J.M.
2.Kopie Usarskie kolo walu obozowego
3.Szloch Pospolite Ruszonie
5 Reimenty K.J.M. (здаеється саме них Ви називаєте \"прямий фронт \")

7. Polochi przychodzi tego dnia bitwy

і ще один неповние напис у лівому нижньому куті малюнка \"Zolnierse\" ( з того що напис неповний можна зробити висновок , що малюнок трохи обрізаний)
"Существование пива - еще одно доказательство того, что Бог нас любит и хочет чтобы мы были счастливы" (с)...
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 вересня 2007 14:42

і ще один неповние напис у лівому нижньому куті малюнка \"Zolnierse\" ( з того що напис неповний можна зробити висновок , що малюнок трохи обрізаний)


Он не \"трохи обрізаний\", а из всей схемы битвы мы видим только схему расположения польских войск.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 вересня 2007 14:46

Ось повний малюнок, а також мій варіант прив\"язки його до місцевості
Приєднані файли
t_berest_plan.JPG
berest1p_full.jpg
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 вересня 2007 14:51

Закатай картинку в зип и вывеси в большем разрешении, будь ласка. Ща мы правильную карту нарисуем - у тебя ЛЕВЫЙ фланг поляков отстает, а должно быть все наоборот!
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 вересня 2007 15:13

а в большем разрешении не будет -- єто оригинал :(

у поляков оба фланга отстают; м б фронт надо САМЬІЙ ЧУТОК развернуть на юго-восток

Самое интересное, что центр поляков т о получается на возвьішенности, и более понятна сила позиции
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 вересня 2007 15:27

ПМСМ, разворот фронта на юго-восток произошел \"аутоматычно\" - как результат контратаки козаков и татар на правом фланге и движения центра в южном направлении к подножию холмов.

Самое интересное, что центр поляков т о получается на возвьішенности, и более понятна сила позиции


О! Вот мы его и поместим на возвышенность.
Приєднані файли
Berest.jpg
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 вересня 2007 15:55

По ходу, если я прав, то тогда становится понятно, почему в конце-концов козаки очутились в болоте юго-восточнее Острова - потому что, больше деваться-то было и некуда. С севера левофланговая дивизия поляков, с запада и юга - польские центр и правый фланг, которые преследуют татаров. Остается только восточное направление....
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 вересня 2007 16:03

Я всё же думаю, что если ориентироваться на рисунок, то надо сместить правый фланг союзной армии (т е козаков) ещё правее с холмов. Татары там стоят против правогот фланга поляков, ВСЕГО центра и чуть-чуть левого фланга. Более того, мне кажется, что табор там показан движущимся по долине какого-то ручья -- и я там попытался его показать (что мне кажется логичным -- ну что возам делать на холмиках, особенно если их катят на руках, как мы предполагаем)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 вересня 2007 16:28

Может и так - Освенцим пишет о \"левой части горы\", которая досталась козакам, а реляция о татарах, которые отступили на верхушку \"горы\". Учитывая схему, поместим козаков немного правее.
Приєднані файли
Berest.jpg
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 вересня 2007 16:49

И кстати, получается, что \"Козацкие Могилы\" стоит возле места полевого сражения, а не возле места переправы...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 вересня 2007 17:23

Так это давно известно - в конечном итоге табор отступил в болота юго-восточнее Острова.

А вот теперь следующий вопрос - расстояния. Между \"горой\" и \"Козацкими могилами\" примерно 2 - 2, 5 км, по фронту от леса до Пляшевой - ок. 4 км. Выше в реляции говорится, что:

1)
Эта работа заняла несколько часов до тех пор, пока не рассеяла густой туман и сверкающее солнце не показало, будто отодвинув покров, прекрасные боевые порядки, растянутые на протяжении почти половины русской мили, которые король таким образом построил.
- \"половина русской мили\" это надо так понимать половина старой русской мили, которая равнялась 7 верстам или же 7,4 км. То есть, речь идет о примерно 3,5 км. Что вобщем-то и выходит по нашей карте.

2)
Когда король уже построил расположенные таким образом силы, неприятель появился на поле брани, ведя с собой огромные полчища и на расстоянии одной мили покрыл поля войсками самых отборных и опытных солдат
- \"на расстоянии одной мили\" , это видимо ширина фронта союзников, 7,4 км, многовато, гребень холмов тянется не более, чем на 6 км.

Остается вопрос - расстояние между фронтами сторон. По нашей карте никак меньше одного км в центре и двух на козацком фланге не выходит.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 вересня 2007 19:29

Смотрел я, смотрел на наши кортинки, и пришёл мне в голову мысль. По поводу того, как и зачем козацкая конница оказалась впереди табора.

На польском шкице -- ИМХО -- явно показано, что правый фланг союзной армии нацелен на фланговый удар. И мне так кажется, что удар этот должен был быть по польскому центру, выступающему вперёд (и, как мы выяснили, стоящему на холмике).

Не может ли быть так, что козацкая конница готовилась нанести удар в обход польского центра (который бы тогда атаковали татары с фронта), тогда как табор, следующий сразу за ней, сковал бы конницу левого польского фланга? И тогда получается, что атака князя сорвала этот план?

Кстати, если табор действительно представлял собой колонны возов с пехотой между ними (как изображено на шкице), то тогда понятно, как именно польская конница могла ворваться в табор.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 вересня 2007 19:42

Sav написав:Выходит немного не та картинка, которая нарисована у Свешникова, не? Он на "гору" помещает ханскую ставку, а табор двигает между "горой" и речкой.


То есть получается, что именно в вопросе о расположении табора козаков Свешников скорее близок к истине (при том, что почти всё остальное на его плане -- это ужжос)
Приєднані файли
berest3pmAP.jpg
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Jburlay
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
26 березня 2006 12:02
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення Jburlay » 15 вересня 2007 16:37

Хлопці! Я тута \"мислено задумался\", і от шо надумав. А чи не намагався хтось покласти відомі з джерел відомості про росташування віськ (як польських так і українських) хочаб на звичайну двокілометрівку? Бо те що у цій гілці повикладали , то є не мапи , а схеми( чи може плани?) битви під Берестечком.
Тоді зможемо більш предметно балакати.
"Существование пива - еще одно доказательство того, что Бог нас любит и хочет чтобы мы были счастливы" (с)...
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей