Действия козаков под Хотином 1621

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 11 вересня 2007 17:35

Вот здесь тоже упоминается о преследовании врага запорожцами (Хотин 1621):

3. На следующий день султан построил три красивых боевых эшелона в виде полумесяца, причем турецкая мощь была необозрима, и двинул свои войска в сражение опять. На сей раз янычары потеряли довольно многих и вынуждены были обратиться в бегство. Наши же с несколькими орудиями стояли в поле и часто палили из них по врагу. Но турок насел на запорожцев или же казаков так сильно, что пришлось посылать к ним на помощь три хоругви немцев. Неприятель [127] без удовольствия услышал немецкие мушкеты и отступил. Запорожцы на свой манер или по обычаю той страны благодарили за это немцев, мужество которых казаки увидели своими глазами. Один из них преклонил колено (?) перед немцем и сказал: «Добра нiмцi, а поляк ск... син». Казаки давали также многим немцам в тот день хлеба и мяса, прося и впредь помогать им в борьбе против врага.

4. Отмечу здесь также, что силы запорожцев, или, как они называются, казаков, превышали 40 тысяч человек. К вечеру, когда турки хотели отступать, они вместе с тремя немецкими хоругвями г. полковника Вайера и г. полковника Лермута /с. 4/ преследовали врага, обратили его в бегство и захватили четыре прекрасных орудия. Правда, пятую пушку из-за того, что она была очень большой и потому в спешке ее нельзя было быстро увести, а враг стал возвращаться, бросили, предварительно поломав ее колеса.


Но поскольку преследуют они вместе с \"тремя немецкими хоругвями\", то скорее всего опять имеем дело с козацкой конницей

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... i/text.htm
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 12 вересня 2007 09:02

Но поскольку преследуют они вместе с \"тремя немецкими хоругвями\", то скорее всего опять имеем дело с козацкой конницей


\"Хоругвь\" не обязательно конное подразделение. Нужно смотреть по фамилиям командиров - кто кем командовал, в \"Выписках жродловых\" это должно быть. Полковник Вейер командовал рейтарами, как следует из 2-го абзаца, кем командовал полковник Лейер нужно уточнять. Опять же, тут речь идет о том, что козаки и немцы преследовали и обратили в бегство отступающего врага - то есть, их противником могла быть турецкая пехота. Так что, тут как раз совсем неочевидно, что речь идет о конных запорожцах.

Jburlay - это более общее описание, чем те, которые я процитировал в начале ветки. Поэтому такое описание как раз можно интерпретировать и так и эдак.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 12 вересня 2007 13:42

Проверил хотинский компут -- Ян Вейер командовал 2000 немецкой пехоты, а Лермунт (а не Лейер) -- 900 немецкой пехоты же. Так что похоже, имеем подтверждаемое свидетельство активных наступательных действий запорожской пехоты.

Насчёт \"хоругвей\" -- может быть косяк переводчика, или же надо смотреть, что именно там в оригинале. Может, \"фане\" -- и надо поверить, что это тогда значило по немецки

В Выписах же (с 211) упоминается, что когда турки атаковали козацкий табор, козаки встретили их прицельным огнём, а также \"разбежались в стороны и атаковали турков бОльшими отрядами, и в открытом поле поливали их ружейным огнём, сами находясь в безопасности\". Кроме того, в дальнейшей контратаке приняла участие обозовая челядь, \"малоприученная к войне\", и она \"преклонила весы\" на сторону поляков своим \"криком и напором\", обратив в бегство \"до ста хоругвей\" турков
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 12 вересня 2007 15:23

Цікаво про Хотин. Як пишуть польскі дослідники \"Хоругва\" назва більш кавалерійська, на відміну від \"рот\" та \"регементів/полків\". Принаймі у поляків. Хоча, можливо, виключення з правила були.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 12 вересня 2007 15:26

А это не одного и тогоже эпизода описание - у немца и в \"Выписках\"?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 12 вересня 2007 15:29

Як пишуть польскі дослідники \"Хоругва\" назва більш кавалерійська, на відміну від \"рот\" та \"регементів/полків\". Принаймі у поляків. Хоча, можливо, виключення з правила були.


Таких исключений полным-полно, верить в \"хоругва\" == \"конный отряд\" не стоит.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 12 вересня 2007 15:52

extract from Wypisy Zrodlowe cz V
Приєднані файли
Pages from Wypisy Zrodlowe zeszyt V.rar
(1.44 Мб) Завантажено 285 разів
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 12 вересня 2007 16:01

Кстати,

\"In late mediaeval Poland, a rota was an infantry or cavalry unit. It was known increasingly from the 16th century by the alternative name of Chorągiew.\"

http://en.wikipedia.org/wiki/Rota_%28formation%29

Т е похоже, имелись в виду пехотные роты
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 12 вересня 2007 17:37

Про Хотин - так кто на пальцах объяснит, что за маневр исполнили запорожцы и почему они стали \"уже на открытом поле сами безопасные от стрельбы,\"? Это надо понимать, что козаки рассыпались на широком фронте \"в стрелки\" и поэтому стрельба не наносила им таких потерь, как когда турки вели огонь по табору? Тогда что значит \"gestszemi oddzialy scieraly sie z Turkami\"? Или же это значит, что запорожцы охватили турок с флангов ( разбежались на стороны ), а турки не успели произвести соответствующий маневр и попав под перекрестный огонь, побежали?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 12 вересня 2007 18:39

Sav написав:А это не одного и тогоже эпизода описание - у немца и в "Выписках"?


Да, это всё о действиях 2 сентября. Кстати, турки пишут, что вылазка состоялась после того, как они сами ушли отдыхать, и что "ляхи" напали на лагерь и отобрали барахло -- и при отходе защищались "кошами"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 12 вересня 2007 23:24

Это надо понимать, что козаки рассыпались на широком фронте \"в стрелки\"

На сколько я знаю в 17том это не практиковалось. Разве, что при осадах, когда работали меткие стрелки.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 12 вересня 2007 23:58

Lyho написав:На сколько я знаю в 17том это не практиковалось.
Приєднані файли
disbandada.jpg
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 13 вересня 2007 00:47

Это не застрельщики, это пехота в рассыпном строю, и не от хорошей жизни. Покажите мне устав с предписанными действиями рассыпным строем?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 13 вересня 2007 09:27

Это не застрельщики, это пехота в рассыпном строю, и не от хорошей жизни.


\"Рассыпаться в стрелки\" это и значит \"действовать в рассыпном строю\", а жЫзнь она на войне хорошей бывает редко. \"застрельщики\" - это частный случай действий в рассыпном строю.

На сколько я знаю в 17том это не практиковалось.


Еще и как практиковалось - под тем же Хотином в бою 1 сентября \"части немецкой и венгерской пехоты, скрываясь по пригоркам и лесам, неожиданным ударом поддержали изнуренных уже запорожцев\" и далее \"пехота, скрываясь в гущи деревьев, наводила свои ружья на янычаров, стоящих без никакого укрытия\". Вот тебе стрелки в рассыпном строю. То же самое, бои в населенных пунктах, морские десанты, ночные атаки - это все будут действия в рассыпном строю, \"аутоматычно\", в силу особенностей местности.

Покажите мне устав с предписанными действиями рассыпным строем?


Ну, допустим, такого устава в природе не существовало, и чего?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Bogdan-The-Kozak
Member
Member
 
Повідомлень: 1032
З нами з:
08 вересня 2007 14:35

Повідомлення Bogdan-The-Kozak » 14 вересня 2007 04:34

Дуже цікаво, дякую :)
Доки Народ не розв’яже своєї головної проблеми – не усвідомить себе Нацією - доти жодна його проблема не буде вирішена на його користь.
УНА-УНСО.
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість