Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСКА!

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2733
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення Krutywus » 24 березня 2013 16:04

лужна челядь

Та не лужна, а люзна.
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення V0L0DYMYR » 24 березня 2013 16:30

oleksa написав:Ніякої" довірливої аудиторії", і Сікора не винахідник цієї теми. Проте "лужна челядь" таки була. А її кількість - питання суперечливе.


Ніхто не заперечує що вона була (лужна чи люзна :) ). Для того, щоб адекватно оцінити її чисельність треба виходити із здорового глузду, знати специфіку організації регулярного найманого польського кінного війська, читати джерела і т.д. Моя думка, що допоміжний персонал складав приблизно 1-3 чол. на 1 товариський почт (+/- 3-7 кіннотників). Можливо, в підрозділах добровольців челяді могло бути дещо більше (?). Це стосується того війська, яке діяло та/або базувалося на териториї України. Не виключено, що в столичних "модних" підрозділах співвідношення могло бути іншим.
Востаннє редагувалось V0L0DYMYR в 24 березня 2013 22:12, всього редагувалось 1 раз.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення oleksa » 24 березня 2013 17:16

З приводу "люзна", "лузна" або "лужна": не так категорично. Грушевський пише "люзна", Мицик використовує "лужна", Стороженко, Степанков та Гуржій - і так, і так. У польському тексті третя приголосна Z з надстрочним знаком, як у zold або Zolkiewski (не маю польської клавіатури) і промовляється таки як "ж". Це з о.Юрія Мицика "...українська армія нараховувала близько 100 000 (були там і їздові, і фуражири, навіть жінки й діти), татаро-ногайське військо нараховувало близько 100 000, а польське військо – бл. 150 000, бо виступило у похід все “посполите рушення”. Там теж була “лужна челядь” (їздові та фуражири), але кістяк складали шляхтичі і закордонні найманці - професійні вояки. Оскільки хан втік з ордою, то легко зрозуміти на чиєму боці стала тоді кількісна перевага."

А стосовно підрахунку luzno'ї челяді та знайомства з джерелами, то у мене як нефахового історика, але дещо знайомого з темою аматора, джерел повно. У Вас, гадаю, їх не набагато більше. Здоровий глузд в оцінці тих чи інших історичних явищ, фактів і процесів не завжди добрий порадник, бо тут багато чого є алогічним та на модерний погляд безглуздим. З приводу кількості у 1-3 особи допоміжного складу - може, це і так.
Востаннє редагувалось oleksa в 24 березня 2013 17:58, всього редагувалось 1 раз.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення oleksa » 24 березня 2013 17:34

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=37882&st=0

Польські колеги як раз тут розглядали це питання більш ретельно. Перепадало і Радеку Сікорі.
 

V0L0DYMYR
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 вересня 2012 22:09

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення V0L0DYMYR » 24 березня 2013 18:26

oleksa написав: Здоровий глузд в оцінці тих чи інших історичних явищ, фактів і процесів не завжди добрий порадник, бо тут багато чого є алогічним та на модерний погляд безглуздим.


Здоровий глузд також повинен включати поправку на історичність. І з точки здорового глузду припущення про 3-х слуг у одного польського кіннотника одразу викликає декілька риторичних запитань:
Навіщо одному кіннотнику 3 слуги ? (не з точки зору ритуалу, а з точки зору практичності)
Чи існував на той час подібний аналог (тобто 1 кіннотник - 3слуги) в якій небудь європейській чи неєвропейській армії?
Чому це співвідношення "відкрив" лише Сікора і лише зараз в той час як воно не могло так довго залишитися непоміченим?
і т.п.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2733
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення Krutywus » 25 березня 2013 00:22

oleksa
З приводу "люзна", "лузна" або "лужна": не так категорично. Грушевський пише "люзна", Мицик використовує "лужна", Стороженко, Степанков та Гуржій - і так, і так. У польському тексті третя приголосна Z з надстрочним знаком, як у zold або Zolkiewski (не маю польської клавіатури) і промовляється таки як "ж".


Подивіться в польській абетці ź i ż та не говоріть дурниць.
Заодно подивіться "Словарь української мови" Б. Грінченка:
Люзний, -а, -е. Свободный, вольный.
Слово "лужний" в українській мові має зовсім інше значення. Ви мали б це засвоїти в школі на уроках хімії.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення oleksa » 25 березня 2013 18:10

Чуєте, хамуватий колего Крутивусе, Ви, може, звикли так спілкуватися з геральдистами з УГТ, але до мене прошу Ваш тон не вживати, тим більше, що я з Вами не вів суперечки. Хімії не знаю зовсім, але пам'ятаю про "луги" та "лужні метали", так що якщо Ви прийшли у такий знервований стан, можете вважати, що виграли. Хоча я навів приклад того, як шанований історик отець Юрій Мицик вжив назву цього прошарку так само - "лужна челядь", і не в одній публікації. Заспокоїлись? Тим більше, що дискусія стосувалася не поглядів на особливості польської мови та української, а питань чисельності війська Речі Посполитої. Менше емоцій.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення oleksa » 25 березня 2013 18:20

Ось, прошу.
mytsyk_crop_07.jpg
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2733
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення Krutywus » 25 березня 2013 18:33

oleksa
Чуєте, хамуватий колего Крутивусе, Ви, може, звикли так спілкуватися з геральдистами з УГТ, але до мене прошу Ваш тон не вживати, тим більше, що я з Вами не вів суперечки. Хімії не знаю зовсім, але пам'ятаю про "луги" та "лужні метали", так що якщо Ви прийшли у такий знервований стан, можете вважати, що виграли. Хоча я навів приклад того, як шанований історик отець Юрій Мицик вжив назву цього прошарку так само - "лужна челядь", і не в одній публікації. Заспокоїлись? Тим більше, що дискусія стосувалася не поглядів на особливості польської мови та української, а питань чисельності війська Речі Посполитої. Менше емоцій.

Мій тон, як завжди спокійний. І епітетів ні в чию адресу я собі не дозволяю, на відміну від декого.
Що ж стосується Мицика, то якщо він нарахував 100-тисячну (як я люблю це магічне число) татарську орду, то не дивно, що знайшов у польському війську "лужну" челядь. Цілком імовірно, що знайде незабаром і "кислотну".
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення oleksa » 25 березня 2013 18:36

Z.jpg

Подивіться в польській абетці ź i ż та не говоріть дурниць.

За порадою Krutywus'a глянув: в обидвох випадках це "Ж" - пом'якшене та звичайне "жєт" та "жет". І тільки Z - це "З", "зет".
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення oleksa » 25 березня 2013 18:47

Так, Крутивусе. По-перше, Ви ведете дискусію (якщо це так можна назвати) неспокійно. По-друге, Ваш тон інакше, як я назвав, назвати не можна. По-третє, Ви вже, по-моєму, прийшовши у вкрай роздратований стан, дозволяєте собі некоректні висловлювання щодо роботи Юрія Андрійовича Мицика, з якою просто необізнані. Це не він "...нарахував 100-тисячну (як я люблю це магічне число) татарську орду, то не дивно, що знайшов у польському війську "лужну" челядь. Цілком імовірно, що знайде незабаром і "кислотну", а процитував польське джерело 1671 року. Ну, і щоби зовсім Вас заспокоїти, скористаюся, напевне, своїм рідко уживаним правом модератора. Охолоніть, прошу Вас.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2733
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення Krutywus » 25 березня 2013 18:53

Ну якщо для Вас нема різниці, то на здоров'я. Але думаю Жолкевському не сподобалося б, якби його обзивали Зюлкевським.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2733
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення Krutywus » 25 березня 2013 18:57

українська армія нараховувала близько 100 000 (були там і їздові, і фуражири, навіть жінки й діти), татаро-ногайське військо нараховувало близько 100 000

А з якого це джерела цитата?
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення oleksa » 25 березня 2013 19:10

Дякую за пониження "градусу кипіння". Ще один Вам приклад мовних цікавинок польської:
n1.jpg
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Битва під Жовтими Водами 1648 року - Допоможіть БУДЬЛАСК

Повідомлення oleksa » 25 березня 2013 19:15

Ось ця публікація.
Приєднані файли
mytsyk.pdf
(2.47 Мб) Завантажено 146 разів
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей