казаки на службе Конде нужна информация

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Ann
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
18 грудня 2007 19:41
Звідки: Санкт Петербург

казаки на службе Конде нужна информация

Повідомлення Ann » 18 грудня 2007 19:56

Что почитать об участии запорожцев в европейских войнах. Особенно меня интересует их служба под командованием принца Конде. Что почитать.
 

Аватар користувача
Ann
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
18 грудня 2007 19:41
Звідки: Санкт Петербург

Повідомлення Ann » 18 грудня 2007 23:00

Про это есть немного у Голицына, а также есть в книге об истории французской армии. Была даже гравюра Конде разговаривает с казаками после битвы.
Родилась на Украине, теперь живу в Питере, но украинка душой.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 19 грудня 2007 01:49

Ann написав:Про это есть немного у Голицына, а также есть в книге об истории французской армии. Была даже гравюра Конде разговаривает с казаками после битвы


A Вы бы не могли привести цитаты (и скан гравюры, если можно)? А то этот момент обсуждался на форуме, и эксперты отнеслись критически :)

А вообще по поводу участия козаков в европейских войнах есть диссер Федорука; ссылка на автореферат мелькала на форуме, не могу найти, может, кто подскажет
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 19 грудня 2007 03:09

Я люблю раздел посвященный участию козаков в 30летней в книге \"ЗАПОРОЗЬКЕ КОЗАЦТВО\", Володимир ГОЛОБУЦЬКИЙ.

http://litopys.org.ua/holob/hol11.htm

Читать с страницы - /296/
Хорошая критическая глава, с интересной информацией вообще и критикой версии участия козаков под Дюнкерком.

Тема с этого форума:
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=1363
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 19 грудня 2007 12:17

Шери Анн!
На Ваш вопрос можно ответить лишь, как минимум, пространным исследованием на страницах этого форума, и в результате, не дать однозначного ответа. История о казаках при Дюнкерке под командованием Великого Конде - не доказанный документально, но весьма красивый и эффектный миф. А может, и правда.
Могу на вскидку привести данные по участию казаков в Тридцатилетней войне и прочих европейских конфликтах, приведённые в фундаментальном исследовании на соискание степени к.и.н. Федоруком А.В. ( Черновицкий университет, 2000 г.)
Так вот, согласно статистике из этой работы, казаки в Тридцатилетке (на стороне Католической лиги) по найму в интересах \"Священной римской империи германской нации\" участвовали в следующих кампаниях и со следующей географией:
1.1619 г. Трансильвания и Венгрия, в кол-ве до 25000 чел;
2.1620 г. Богемия, Моравия, Венгрия, в кол-ве до 7000 чел ( 25% имперской армии) участвовали в битве на Белой Горе;
3. 1621 г. Богемия, в кол-ве 5000 чел;
4. 1622 г. Верхний Пфальц, Мюнстер, Юлих, в кол-ве 15000 чел, составляя 33% имперской армии;
5.1623 г.Силезия, Моравия, Венгрия в кол-ве 10000 чел., составляя 40% имперской армии;
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 19 грудня 2007 12:18

6. 1624 г. Богемия, Силезия, в кол-ве 8000 чел., составляя 27% имперской армии;
7.1625 г. Силезия, Моравия, в кол-ве 6000 чел, составляя треть имперской армии;
8. 1626 г. 1626 г. Моравия, Трансильвания, Тироль, северная Италия ( Милан) в кол-ве 6000 чел., или 75 % армии;
9. 1627 г. Тироль, Каринтия, Милан, в кол-ве 6000 чел., составляя 60% имперского войска;
10. 1628 г. Голштиния, Померания, в кол-ве 4000 чел. , или 13 % армии;
11. 1629 г. Богемия, Силезия, Моравия, в кол-ве 3000 чел.;
12. 1630 г. Брандербург, Мекленбург, Померания, кол-во неизвестно;
13. 1631 г. Саксония, Магдебург, в кол-ве 2000 чел. 5% армии;
14. 1632 г. Саксония, 400 чел, 3% армии;
15. 1633 г. Нижний Пфальц, Вюртенберг, 3000 чел., 10% армии;
16. 1634 г. Силезия, Бавария, 4000 чел., 11% армии;
17. 1635 г. Силезия, 6167 чел., 23% имперской армии;
18. 1636 г. Люксембург, Гессен-Кассель, Бавария, Бельгия, в кол-ве 10000 чел., составляя 40% армии Империи;
19. 1637 г. Лотарингия, в кол-ве 6000 казаков, состаляя 30% армии;
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 19 грудня 2007 12:20

20. 1646 г. Фландрия, в кол-ве 2400 чел., составляя 14% имперской армии.

Далее Федорук провёл интересную статистику мнения 34-х украинских, российских и польских учёных об участии или неучастии казаков в осаде и штурме Дюнкерка, и, отдельно, статистику мнений тех же учёных о возможности участия в Дюнкерской кампании Богдана Хмельницкого.
Из учёных, так или иначе занимавшихся даной проблематикой, 23 убеждены, что казаки под Дюнкерком были, 6 уверены, что не были, 3 сомневаются, и 3 вообще об этом не упоминали в своих работах.
Об участии Хмельницкого данные такие: 13 считают, что мог участвовать, 7 уверены что не мог, 4 сомневаются и остальные не упоминают данного вопроса.
Статистика, конечно же, только количественная. Среди скептиков - имена уже упоминавшегося Владимира Голобуцкого, Мирона Кордубы, известных польских историков Збигнева Вуйцика, Яна Качмарчика, а вот среди оптимистов и весьма компетентная Наталья Яковенко. Классики украинской истории Михаил Грушевский и Дмитрий Яворницкий/Эварницкий вообще проигнорировали этот вопрос.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 19 грудня 2007 12:32

oleksa написав:в фундаментальном исследовании на соискание степени к.и.н. Федоруком А.В.


Вельмишановний Олексо, а можна ще сподіватися, що Ви зможете таки відсканувати цю роботу?

До речі, про Богемську війну детально говориться у книзі "Біла Гора 1620" http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2260
Там же, здається, стверджується, що лісовчики на боці Габсбурґів були таки лісовчиками, а не запорожцями (розбирається бій під Гуменним та власне Білогорська битва)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 19 грудня 2007 12:35

Спробую! Цейтнот перманентний загризає.
 

Аватар користувача
Ann
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
18 грудня 2007 19:41
Звідки: Санкт Петербург

Re:

Повідомлення Ann » 19 грудня 2007 21:46

Chestnut написав:
Ann написав:Про это есть немного у Голицына, а также есть в книге об истории французской армии. Была даже гравюра Конде разговаривает с казаками после битвы


A Вы бы не могли привести цитаты (и скан гравюры, если можно)? А то этот момент обсуждался на форуме, и эксперты отнеслись критически :)

А вообще по поводу участия козаков в европейских войнах есть диссер Федорука; ссылка на автореферат мелькала на форуме, не могу найти, может, кто подскажет


Спасибо за ответ. Обязательно отсканирую гравюру, когда вернусь домой из Питера. В книге было просто упоминание, что казаки причем пехота отличились при осаде Дюнкерка. Насколько я помню автор Нуармон пишет о них как о наемниках, присланных польским королем.
Родилась на Украине, теперь живу в Питере, но украинка душой.
 

Аватар користувача
Ann
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
18 грудня 2007 19:41
Звідки: Санкт Петербург

Re:

Повідомлення Ann » 19 грудня 2007 21:51

oleksa написав:Шери Анн!
На Ваш вопрос можно ответить лишь, как минимум, пространным исследованием на страницах этого форума, и в результате, не дать однозначного ответа. История о казаках при Дюнкерке под командованием Великого Конде - не доказанный документально, но весьма красивый и эффектный миф. А может, и правда.
Могу на вскидку привести данные по участию казаков в Тридцатилетней войне и прочих европейских конфликтах, приведённые в фундаментальном исследовании на соискание степени к.и.н. Федоруком А.В. ( Черновицкий университет, 2000 г.)
Так вот, согласно статистике из этой работы, казаки в Тридцатилетке (на стороне Католической лиги) по найму в интересах "Священной римской империи германской нации" участвовали в следующих кампаниях и со следующей географией:
1.1619 г. Трансильвания и Венгрия, в кол-ве до 25000 чел;
2.1620 г. Богемия, Моравия, Венгрия, в кол-ве до 7000 чел ( 25% имперской армии) участвовали в битве на Белой Горе;
3. 1621 г. Богемия, в кол-ве 5000 чел;
4. 1622 г. Верхний Пфальц, Мюнстер, Юлих, в кол-ве 15000 чел, составляя 33% имперской армии;
5.1623 г.Силезия, Моравия, Венгрия в кол-ве 10000 чел., составляя 40% имперской армии;


Большое спасибо за подробный и развернутый ответ. По-видимому речь идет о так называемых "лисовчиках", а насколько я знаю, в отряде Лисовского были и казаки и поляки и московиты. Может быть, я ошибаюсь. Простите за наивность, но возможно за казаков принимали чисто польские хоругви, которые назывались казацкими, как и пятигорскими по типу вооружения, хотя возможно настоящих казаков там и не было. Позже, как известно, все подобные хоругви стали называться панцерными и упоминания о казаках в европейских войнах исчезают.
PS. Прошу прощения, что не пишу на украинском языке, к своему стыду, я его очень плохо знаю, потому что переехала с родителями в Питер в возрвсте 3хлет. Очень стыдно, но я учу свой родной язык. :cry:
Родилась на Украине, теперь живу в Питере, но украинка душой.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 грудня 2007 03:53

Не стидайтесь, головне бажання :)

Олекса, а чи часом нема в тебе доказів Н. Яковенко які вона наводить на користь участі саме козаків під Дюнкерком?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 20 грудня 2007 15:19

Яковенко наводить факт про прибуття до Варшави 1644 р. французького посла графа де Брежі, який вів перемовини іх королем Владиславом IV про найм козаків до участі у Тридцятилітній війні. Існує лист від де Брежі до кардинала Джуліо Мазаріні про його дві особисті зустрічі у Варшаві із \" сильним козацьким ватажком\", якого йому рекомендували, Богданом Хмельницьким, якого де Брежі називає \" полковником\". Він пише, що цей чоловік - один зі старшин \"козацької нації\", сильний і досвідчений, гарно обізнаний у латинській мові. Вважається, що найм було здійснено, і загін козаків взяв участь у облози й штурми фортеці 1646 р. на півночі Франції. У французьких джерелах, щоправда, мова йде про \" 3000 fantassin polonaise\", тобто, \"три тисячі польських піхотинців\". Можливо, враховуючи особливості воєнного мистецтва козаків, тобто їх відомість радше як вправної піхоти, і стан військової справи у Речі Посполитій, де якраз піхоти було обмаль ( співвідношення до кавалерії від 1:10 до 1:15), робиться висновок, що до війська Conde le Grand приєдналися козаки на чолі із самим Хмельницьким.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 20 грудня 2007 15:30

До речі, з приводу участі лісовчиків у Богемській війні. У Бєрнацького детально розписана тактика лісовчиків під Гуменним і загалі в діях проти Гаврила Бетлена -- це було суто кінне військо, зовсім без піхоти, організоване в хоругви. Цікаво, що лісовчики мали окремі хоругви джурів, які вони використовували для \"розм\"ягшення\" оборони супротивника. Під Білою Горою також були лише кінні лісовчики (Бєрнацький стверджує, що хоча штатна чисельність була 3 тис, реально брало участь лише 800 лісовчиків)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 грудня 2007 18:26

Тобто Федорука трохи заносить на поворотах?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість