казаки на службе Конде нужна информация

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 20 грудня 2007 18:35

Я не читав його дисертацію і не можу сказати, як саме він обстоює участь саме запорожців у цих кампаніях (напевно, скількись-то запорожців там могло бути, тим більше що лісовчики у 1619 році базувалися на Брацлавщині)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 20 грудня 2007 18:41

Питання складне. Загін Лісовського складався не тільки з поляків та литовців, а із русинів, валахів etc. Вочевидь, Федорук розглядає лісовчиків як \"козакоподібний\" загін єдиноґ мілітарної культури, у діях якого є багато спільного із тактикою козацької кінноти.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 23 грудня 2007 01:01

З \"Історії польського війська 962-1648 рр\" про лісовчиків:

LISOWCZYCY
Osobny rozdział w dziejach wojskowości polskiej XVII w. stanowią lisowczycy. Byli to jedyni w dziejach oręża polskiego kondotierzy o tak zdecydowanym charakterze, jak niemieccy lancknechci i szwajcarska piechota. Różniła ich jednak od tamtych najemników specyficzna organizacja wewnetrzna, przypominająca w pewnym stopniu Sicz zaporoską. Lisowczycy stanowili bowiem kondotierskie i rabunkowe bractwo albo stowarzyszenie żołnierskie, wynajmujace się najczęściej w calosci, rządzące się własnymi prawami, podlegające wyłącznie wlasnemu obranemu przez siebie dowódcy, własnym obozowym urzędnikom i sądom.
Organizacja wewnętrzna lisowczyków miała formę konfederacji żołnierskich, jakie pojawiły się w Polsce w czasie wojny polsko-szwedzkiej o Inflanty 1601-1605. Zawiązywały je oddziały zbuntowane z powodu niewypłacania żołdu. Konfederaci wybierali sobie własnych dowódców i najeżdżali dobra królewskie i duchowne, wybierając od chłopów zaległy żołd przez rabunek, kontrybucje lub nakładanie nowych podatków. Jednym z pierwszych dowódców takiej konfederacji zawiązanej w końcu 1604 r. był Aleksander Lisowski.
Gdy po śmierci Borysa Godunowa wybuchła w Rosji wojna domowa, masy żołnierstwa polskiego, zwolnione ze służby po wojnach inflanckich lub skompromitowane udziałem w rokosze Zebrzydowskiego, na własną rękę przyjęły służbę u Dymitra Samozwańca II. Samozwańczy car nie mial pieniędzy. Wspomagający go Polacy zawiązali wobec tego konfederację tzw. moskiewską i poprzez wybranych dowódców (m.in. „hetmana\" Jana Piotra Sapiehę, staroste uświatskiego) zawarli z sierpnia 1608 r. z Dymitrem ugodę, wg której sluzyc mieli bez żołdu, jako wolontariusze, a gdy Dymitr obejmie tron, wypłaci in-, 100000 dukatów lub pozwoli wybierać podatki w ziemi siewierskiej i riazanskiei. Jednym z przywódców konfederacji moskiewskiej był były rokoszanin - Aíeksander Lisowski.
Gdy sprawa Dymitra upadla, a wojska Zygmunta III zajęły Siewierszczyzne w końcu 1609 r., cześć konfederatów. zrazu zagroziła Rzeczypospolitej wojna z powodu wkroczenia na terytorium, które otrzymać mieli od cara w zapłacie. by pózniej, po burzliwych awanturach z Dymitrem, ulec zupełnemu rozkładowi Część konfederatów przeszła w końcu 1610 r. na służbę Zygmunta III, m.in Aleksander Lisowski. Ocalała w ten sposób w grupie towarzyszy Lisowskiego konfederacja żołnierska trwać miała jeszcze przez lat trzydzieści.
Najwyższą wiedzę u lisowczyków stanowiło „kolo gencralne\", czyli zgromadzenie wszystkich towarzyszy. Ono wybierało naczelnego wodza, zwanego „pułkownikiem\" (w kraju) albo niekiedy „hetmanem\" (za granicą), jego porucznika, czyli zastępcę, strażnika, oboźnego, sędziego, rotmistrzów, poruczników i chorążych. Koło uchwalało również surowe artykuły wojenne, zapewniające bezwzględną karność i regulujące życie wewnętrzne konfederacji.
Podobnie jak w wojskach regularnych, lisowczycy mieli wśród siebie towarzyszy, pocztowych czyli pacholików i czeladź czyli ciurów. Towarzyszowi przysługiwało posiadanie od 3 do 5 pacholików i do io ciurów.
Towarzysze i pachołcy stanowili chorągwie „pańskie\". Ciurowie wyodrębnieni byli w osobne chorągwie i mieli nawet osobne sztandary zwane ,chorągiewką\" lub „znakiem czeladnym\". Każdemu rotmistrzowi podlegały wiec dwa oddziały - pański i ciurowski. Tylko pulkownik dowodził czterema chorągwiami - dwiema wybornymi pańskimi, zwanymi „czarną\" i „czerwoną\" oraz dwiema. ciurowskimi
Całość tak zorganizowanych kondeferatów zwała się „pułkiem\". Jego liczebność mogła wynosić od 2000 do 10 000 szabel. Trzon towarzystwa stanowiła zapewne drobna szlachta mazowiecka, niemniej i wśród towarzyszy byto wielu plebejuszy, których stać było po zdobyciu łupów na wystawienie pocztu. Pachołkami byli rzemieślnicy i chłopi, a często przestępcy lub wlóczędzy, jak np. Cyganie.
Chorągwie czeladne pełniły służbę ubezpieczeń i zwiadu, one też rozchodziły się przeprowadzając systematyczny rabunek terenu, gdy ,pańskie\" będące siłami głównymi pułku wzorem tatarskim były siłami zwartymi zabezpieczającymi akcję.
Konfederaci moskiewscy stanowili, zapewne pod względem taktycznym, wojska wszelkich rodzajów, z przewagą jazdy. Gdy jednak hetman Karol Chodkiewicz zaciągał na służbę królewska pułk Lisowskiego, zastrzegł sobie, że oddział jego ma stanowić - wypróbowaną w wojnie domowej w Rosji - jazdę najlżejszą, „kozaków w samej sukni\", bez taborów. Narzuciło to pułkowi Lisowskiego na przyszłość charakterystyczną również taktykę i uzbrojenie.
Lisowczycy nie nosili na ogół żadnej zbroi. Za to uzbrojenie zaczepne mieli bardzo dobre. Stanowiły- je trzy sztuki broni palnej, dwa pistolety i rusznica (tj. zapewne bandolet lub karabin), oprócz tego luk, szabla, koncerz lub pałasz pod siodłem oraz - chyba w niektórych chorągwiach lub u towarzyszy - rohatyna. Nie mając taborów, tylko konie juczne, lisowczycy posuwali się w terenie bardzo szybko. Przepraw dokonywali zawsze wolaw, za końskim ogonem; tylko zdjęte z juków ciężary przewożono 'sporządzoną naprędce tratwą, czyli „Promem\".
W marszu kierowali się surowymi zasadami, mającymi zapewnić tajemnicę poruszeń. Zabijali każdego napótkanego na drodze człowieka. Ludność zdobytych miejscowości wycinali w pień. Mordowali własnych towarzyszy, którzy wskutek chorób lub ran nie mogli nadążyć w marszu. Na przeprawy wybierali tylko miejsca nie znane.
Wszystkie te sposoby zapewniały nieuchwytność lisowczyków i pozwalały im przeprowadzać bezkarnie olbrzymie zagony. Dobre konie i brak taborów dawały im przewagę szybkości nad ścigającym ich nieprzyjacielem, a omijanie szlaków komunikacyjnych, mostów i brodów uniemożliwialo, ich osaczenie.
Dzięki tym walorom lisowczycy szczególnie nadawali się do przednich i tylnych straży, do zwiadu i przecinania komunikacji, do szarpania nieprzyjaciela, osaczania i pościgu, do strzeżenia skrzydeł i przeprowadzania głębokich zagonów dywersyjnych i terrorystycznych.
Zmuszeni do bitwy, walczyli lisowczycy ,Iawa' tj. w szyku lużnym, z odstępami takimi, by można było swobodnie obrócić koniem w miejscu. Raz po raz napadając i uciekając („rozsypką uderzając\"), niszczyli nieprzyjaciela ogniem lub zasypywali chmurą strzał. Potrafili jednak również w odpowiednim momencie uderzyć w szyku zwartym.
Byli mistrzami w stosowaniu zaskoczenia. Napadali przed świtem, kiedy sen najtwardszy (przedmoście pod Mannheim – 1622). Rzadko staczali bitwę bez użycia „fortelu\" – zasadzki. Najczęściej udawali ucieczkę, a gdy wskutek pogoni szyki nieprzyjacielskie uległy rozprzężeniu, zawracali i uderzali z impetem (Nagy Homona – 13.X.1619, Soest w Hesji – 27.IX.1636). Przed rozpoczęciem bitwy często obchodzili skrycie jedno lub oba skrzydła nieprzyjaciela.
Lekka jazda lisowska potrafiła nawet kusić się o zdobywanie miast. Czasami przez rabowanie pasącego się obok murów bydła lub grabienie przedmieść przez nielicznych ciurów wywabiano zza murów załogę i na jej karkach wpadano przez bramy. (Zlabinsk na Morawach – 162o, Kłodzko na Śląsku -- 1622, Pont-à-Mousson nad Mozelą – 1635). Czasami przed świtem przerzucano przez mur zręcznego pachołka z narzędziami, który bramę otwierał (Lampshcim – 1622).
Sztuka wojenna lisowczyków była obrazem nieuczonej i niespisanej, lecz nabytej drogą kilkuwiekowej nieprzerwanej tradycji doświadczeń – polskiej praktyki żołnierskiej, którą przez służbę mógł nabyć zarówno wykształcony z magnatów, wywodzący się hetman, jak i były chłop pańszczyźniany.

Є в мене враження, що пан Федорук послідовно приписує всі дії лісовчиків у 30-літній війні козакам. Але тактика лісовчиків -- суто кінна, тоді як запорожці у 17 ст переважно воюють пішо. Лісовчики пересуваються без табору, тоді як для козаків табір становить важливий елемент тактики... Коротше, цікаво було б почитати, як саме Федорук доводить, що то всьо були насправді козаки, а не лісовчики
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 24 грудня 2007 00:56

І до речі, з\"явилися у мене певні сумніви у тому, що Федорук правильно атрибутує належність \"козацької\" кінноти на службі мунтянського (волоського) воєводи Михая Хороброго. Бо, скажімо, у 6 томі \"Жродел Хісторичних\" є реляція про молдавський похід Замойського у 1600 році, і там таки беруть участь запорозькі козаки -- але на польському боці і в якості піхоти, 2 тис під командуванням \"гетьмана\" Саміла Кішки (і добре послужилися під час розгрому війська Михая, йдучи в аванґарді атаки та форсувавше річку). При тому згадується про певних \"поляків\", що перейшли від Михая до Замойського (тобто якісь польські піддані справді воювали на його боці до 1600 р -- не дивно, бо з 1595 до 1600 Михай був союзником РП). Я думаю, чи не була та кіннота, що так добре себе проявила, польськими \"козацькими\" (\"панцерними\") хоругвами? Звичайно, треба тут досліджувати більш детально -- але Федорук саме підкреслює своє новаторство в виділенні дій козацької кінноти, на які до того ніхто нібито не звертав уваги...
Востаннє редагувалось Chestnut в 24 грудня 2007 11:26, всього редагувалось 1 раз.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 24 грудня 2007 08:57

Цікаво. Важко іноді розібрати як розуміти приналежність тих чи інших підрозділів найманців, але хотілося б дізнатися аргументацію Федорука на користь того, що це були Козаки. :(
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 04 січня 2008 14:38

Chestnut написав:Є в мене враження, що пан Федорук послідовно приписує всі дії лісовчиків у 30-літній війні козакам.


Це враження посилилося після того, як надибав на інформацію про те, що лісовчиків називали також "козаками лісовськими": http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojciech_D ... 2%C4%99cki
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 07 квітня 2008 18:40

Виправив статтю у Вікі про козаків у 30-літній війні -- духу вистачило лише на першу частину (чесько-пфальцьських період). Оскільки маю підозру, що її \"виправлять\", викладу свій текст сюди

Козаки́ в Тридцятирі́чній війні́ — козаки Річі Посполитої (козаки-запорожці і козаки-лісовчики) як найманці брали активну участь у Тридцятирічній війні 1618—1648 та війнах, що були пов\"язані з нею, але найчастіше не розглядаються в історичній науці як частина цієї війни, переважно на боці Священної Римської Імперії.

Чесько-пфальцський період
У 1619 році імператор Фердинанд II Габсбург попросив у Речі Посполитої військової допомоги.

Польcький король Сигізмунд ІІІ Ваза направив козаків-лісовчиків як кондотьєрів (найманців), що мали великий досвід кінних бойових дій з часу Смути в Росії, на допомогу австрійському цісареві проти угорців, які, підтримані трансільванським князем Бетленом Габором, намагались звільнитися від влади Габсбургів. Об’єднавшись з чеським військом, Бетлен в кінці листопада 1619 року розпочав облогу Відня[1].

В жовтні того ж року, 10 тисяч польського козацького найманого війська на чолі з Адамом Липським і Валентином Роґавським [2]під загальним проводом угорського католицького маґната Д’єрдя Хомоннаї, якого підтримав польський король Сигізмунд III, перейшло Карпати й вступило на терени Угорщини. 23 листопада 1619 лісовчики поблизу Гуменного біля с. Стропки на річці Ондава розгромили трансильванців під командуванням князя Юрія Ракоці. Трансільванці дещо поступалися козакам кількістю, але були сильніші якісно (проти 10 тисяч легкої кінноти лісовчиків мали 2500 легкої, 5000 тяжкої кінноти і 2000 піхоти). Лісовчики зробили вигляд, що втікають, але тоді швидко розвернулися і вдарили на угорців. Угорці втратили три чверті війська лише забитими, а князь Ракоці панічно втік з поля бою.[3]

Незабаром козаки-лісовчики взяли в облогу міста Кошице й Пряшів. Через відмову австрійців виплатити належні гроші, вони у середині грудня 1619 року повернулися до Польщі.

Перша кампанія козаків в Угорщині відіграла значну роль в піднесенні національно-визвольної боротьби закарпатських українців [4].

3 лютого 1620 року з Польщі до Моравії на допомогу католикам вирушив загін з 3 тисяч лісовчиків під командуванням нового полковника Яроша Клечковського. Загін пройшов через всю Моравію, оминув заслони загонів протестантів і вже 8 лютого 1620 року дійшов до Відня і з\"єднався із цісарським військом. Старшину лісовчиків (Яроша Клечковського, Станіслава Русиновського, Єнджея Каліновського, полкового суддю Єжи Хелмського та кількох ротмістрів) було запрошено на аудієнцію до цісаря Ферлинанда Другого.[5]

Скоро по прибутті до Відня на загін лісовчиків напав 6-тисячний моравський загін. Супротивника було відбито, але лісовчики втратили кількадесят вбитих. У подальших боях із чехами лісовчики понесли нові втрати, у тому числі було вбито полковника Клечковського (на його місце козаки обрали Станіслава Русиновського гербу Ґодзємба). Незважаючи на невдачі, козаки воювали героїчно -- один невідомий лісовчик врятував життя цісарському головнокомандуючому Дамп\"єру, віддавши йому свого коня, коли було вбито коня генерала.[6]

Під час осіннього наступу цісарської армії на Прагу лісовчики наступали в аванґарді війська, забезпечували розвідку та переслідували відступаючого супротивника. нерідко козаки діяли надзвичайно жорстоко -- по здобутті Прохачиць вони витяли до ноги не лише залогу, але й усе населення містечка.[7]

8 листопада 1620 року 3 тисячі лісовчиків взяли участь на боці імператора в битві біля Білої Гори, де здобули 38 угорських прапорів, 5 прапорів чеської піхоти і 9 рейтарських знамен. Вони затримали контратаку протестантської кавалерії на лівому крилі, і по тому атакували піхоту другої лінії протестантів, додавши значного вкладу в перемогу цісарського війська. [8]

У 1622 році лісовчики беруть участь у поході цісарського війська на Рейн, проти курфюрста Пфальцського (що недовго побув на чеському престолі). Їхнім командувачем був князь Зиґмунт Кароль Радзівілл.

У 1623-26 рр. лісовчики на цесарській службі беруть участь у виправах до Моравії, Ломбардії і над Рейн. [9]


[ред.] Польсько-шведська війна 1626-29 рр.
У 1626-29 роках лісовчики беруть участь у війні зі шведами на теренах Східної Прусії.[10]

1↑ Сергей Махун. Казаки наемники в Тридцатилетней войне 1618-1648
2↑ Henryk Wisner, \"Lisowczycy\", Warszawa 1976, st 123
3↑ Henryk Wisner, \"Lisowczycy\", Warszawa 1976, st 127-8
4↑ Baran O. Gayecky G. The cossaks in Thirty years war. C. 34.
5↑ Henryk Wisner, \"Lisowczycy\", Warszawa 1976, st 149
6↑ Henryk Wisner, \"Lisowczycy\", Warszawa 1976, st 154
7↑ Henryk Wisner, \"Lisowczycy\", Warszawa 1976, st 173
8↑ Henryk Wisner, \"Lisowczycy\", Warszawa 1976, st 127-8
9↑ Henryk Wisner, \"Lisowczycy\", Warszawa 1976, st 345-46
10↑ Henryk Wisner, \"Lisowczycy\", Warszawa 1976, st 127-8


Козаки у Тридцятирічній війні

у попередньому варіанті радувало, наприклад, твердження, що Олександр Лісовський очолював похід 1620 року в Моравію, через чотири роки після своєї смерті
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 11 квітня 2008 14:55

Виділив у окрему статтю тему про участь українських козаків у Смоленській війні 1632-34 років

Запорізькі козаки у Смоленській війні 1632-34 рр.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 18 квітня 2008 14:28

Заодно написав статейку і про власне Смоленську війну: \"Смоленська війна\"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: казаки на службе Конде нужна информация

Повідомлення Terrykoo » 23 травня 2012 20:57

Вже давненько, від часу коли порочитав відповідний розділ книги Голобуцького, вважав що відоме питання про українських козаків під Дюнкерком остаточно закрите. Однак час від часу доводиться стикатись із твердженнями, навіть досить серйозних істориків, що там тіпа "не все так однозначно"... адже Голобуцький, хоч і не працював безпосередньо у французських архівах, однак робить занадто категоричні висновки, спираючись лише на статтю Збігнева Вуйцика.

Отже, пропоную всім особисто ознайомитись із статтею Вуйцика і вирішити наскільки обґрунтованим є його висновки:

Зображення

Цілком статтю у форматі djvu можна скачати тут (пол. мовою).

Побіжно лише відзначу, що Вуйцик детально описує як він працював у Військовому архіві у Венсенні, Архіві МЗС, та рукописному відділі Національної Бібліотеки Франції (з документами де Брежі, тогочасного посла у Польщі) і ніде не знайшов навіть натяку про козаків на французській службі. Єдине за що вчепились "скептики", це за його повідомлення, що він не був у архіві Конде у Шантії, а опрацював тільки опубліковані з того архіву джерела.
Матеріали статті, ще до її публікації, були представлені на семінарі в Інституті українських студій у Гарварді в квітні 1972 року, і як видно, викликали певну сенсацію в середовищі української діаспори...
:)

Для протоколу:
Мешканець міста Дюнкерк п. Іван Вергун, хоч і не професійний історик, зате щирий український патріот, вирішив розібратись із цією польською диверсією і написати нашу відповідь Чемберлену-Вуйцику. Треба віддати йому належне, п. Вергун спробував шукати нові матеріали у Військовому архіві у Венсені а також двічі, у 1977 і 1978 рр., відвідав Архів Конде у Шантії, проте так нічого нового про козаків на французській службі він не знайшов (про що навіть отримав офіційні довідки від адміністрації тих архівів). Але незважаючи на негативні резільтати пошуків, у місцевому краєзнавчому журналі "Les Amis du vieux Dunkerque"("Друзі старого Дюнкерка"), n° 11-12 за 1980 рік вийшла його стаття під назвою "Les Cosaques d'Ukraine ont-ils pris part au siège de Dunkerque en 1645-1646" у якій він категорично стверджує... наші козаки під Дюнкерком були! Не заглиблюючись у деталі дуже складної аргументації, скажу лише, що п.Вергун був переконаний, що термін "поляки" який постійно використовувався у французських джерелах, насправді означає козаків, бо французи не дуже зважали на національну приналежність найманців.

Того ж 1980 року ця стаття була видана окремою брошурою, яку можна цілком скачати тут(фр. мовою).
У 1998 році накладом автора булв опублікований україномовний перклад тієї статті, першу частину брошури, яка стосується козаків під Дюнкерком, можна скачати тут.
Зважаючи на досить специфічний "стародіяспорний" діалект і особливості оформлення приміток та бібліографії, науковий апарат краще звіряти із франкомовним оригіналом.

А далі, вже кожен сам для себе зможе вирішити "закривати" знову питання про наших славних козаків під Дюнкерком, чи ні :D
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3933
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: казаки на службе Конде нужна информация

Повідомлення AppS » 23 травня 2012 21:50

Terrykoo
Читаю останню - князь Д’Орлеан - це герцог Орлеанський, князь Д’Енгієн - герцог Енгієнський?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: казаки на службе Конде нужна информация

Повідомлення Terrykoo » 23 травня 2012 22:00

AppS написав:Terrykoo
Читаю останню - князь Д’Орлеан - це герцог Орлеанський, князь Д’Енгієн - герцог Енгієнський?

Саме так. Автор просто дослівно наводить французські терміни кирилицею, та іноді навіть використовує відверті францизми тіпа "пермутація" і т.п.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3933
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: казаки на службе Конде нужна информация

Повідомлення AppS » 23 травня 2012 23:27

Terrykoo
Деякі перекладає, деякі ні. Бо мало б бути тоді герцог Д’Орлеан, або вже князь Орлеанський.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: казаки на службе Конде нужна информация

Повідомлення борменталь » 24 травня 2012 10:45

власне нічого неможливого і фантастичного в участі козаків у франції я особисто не бачу. річ посполита мала купу часами непотрібного військового люду. тим більше й відрізнити де козаки а де поляко може і не так легко було тим самим французам.
питання в іншому-навіть якщо вони там були , то що це змінює ? я ніде щось не читав що ці поляко-козаки зробили там щось унікальне . якби у нас були якісь яскраві спогади як ,,ці відважні степовики так стрімко пішли вперед, рубаючи,, і т.д. то можна було б змагатися з поляками за цю епопею.

я розумію що хочеться довести нашу не-азійськість та віковічну приналежність і міцність контактів з Європою і т.д. і зараз, і тоді для діаспорян це було головне бажання і завдання. -ми також Европа! ми завжди були нею! і т.п.ось ц 1645 році наші козаки ,, і т.д.
наприклад епізод з 1621 року , так звані Термопіли козацькі, коли загін в 260-290 козаків 3 дні витримував атаки армії Османа Другого, і маємо як достовірні польські джерела, так навіть і турецькі, майже ідентичні, практично не відомий і не ,,міфологізований,, в укр.свідомості, хоч має на це повне право.а дюнкерк і риття шанців під ним і т.п(зате у Франції!) :idea: вже є казус беллі і нашим ідейним Сталінградом..
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: казаки на службе Конде нужна информация

Повідомлення Terrykoo » 24 травня 2012 15:18

борменталь написав:власне нічого неможливого і фантастичного в участі козаків у франції я особисто не бачу. річ посполита мала купу часами непотрібного військового люду. тим більше й відрізнити де козаки а де поляко може і не так легко було тим самим французам.

Ну, чисто теоретично козаки могли колонізувати Америку, тим більше що Річ Посполита навіть мала колонію у Новому Світі.
Проблема тільки в тому, що ми не маємо жодних документальних підстав це стварджувати. Аналогічно і з Дюнкерком... Навіть якщо припустити, що французи у 1645-46 рр. не відрізняли козаків від поляків, то чому посол де Брежі, який особисто координував набір найманців і який прекрасно орієнтувався у польсько-українських розкладах, навіть після 1648 року жодним словом не згадує про козаків у Франції (ні в офіційному чи приватному листуванні, ні у мемуарах), теж саме можна сказати, приміром, і про Боплана, який саме в той час знаходився в Україні, а свою книгу вже випустив після початку Хмельниччии. З українського боку теж саме, в усій козацькій письмовій традиції немає жодної згадки про облогу Дюнкерка і взагалі про поїздку козаків до Франції (мовчу вже особисто про Хмельницького і Сірка).
Все що ми знаємо - це одна-єдина двозначна фраза П'єра Шевальє у вступі до першого видання його книжки про козаків, а потім лише з кінця ХІХ ст. гіпотези деяких істориків без посилання на конкретні архівні документи.

борменталь написав:питання в іншому-навіть якщо вони там були , то що це змінює ? ...

Це розчищає українську історичну пам'ять від іще одного міфу.
Або, якщо б якимось чином достовірність факту підтвердилась би, це стало б (як ви вірно відзначили) ще одним доказом наших тісних взаємозв'язків із Європою.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron