Кольчуги у Козаков, были ли они?

Модератор: Global Moderators

Bogdan-The-Kozak
Member
Member
 
Повідомлень: 1032
З нами з:
08 вересня 2007 14:35

Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Bogdan-The-Kozak » 19 грудня 2007 03:23

Приветствую всех!!!

Хотел узнать использовали Запорожские Козаки кольчуги, а если да, то какие они были, где находились, и если есть где написано или нарисовано?
Буду очень благодарен за любую информацию! :)
Доки Народ не розв’яже своєї головної проблеми – не усвідомить себе Нацією - доти жодна його проблема не буде вирішена на його користь.
УНА-УНСО.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 19 грудня 2007 03:39

Були.
А) В старшини.
Б) У декого в кавалерії.
В) В 16 ст. траплялися і в піхоті зрідка, але то така тенденція була взагалі, під кінець століття зникла.
Подробиці завтра.

Тут трохи про залізо в 16тому я писав:
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t= ... c&start=45
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
van Dott
Member
Member
 
Повідомлень: 179
З нами з:
08 жовтня 2007 13:41

Повідомлення van Dott » 19 грудня 2007 13:39

1572г. Атаман Сирговский(Сверчовский) \"вооружил своих казаков панцырями\"
1678г.После разгрома янычарского корпуса пытавшегося уничтожить Сечь кошевой Сирко послал преследовать отступаюшего противника \"две тыши доброго панцерного товариства\"
Снова 1678 Полтавский полковнмк Прокоп Левенец во времяЧигиринских войн с турками был подстрелен\" зь янчарки і з коня впадалне шкодливе для панциру\"
Ну и вообше не редкие археологические находки как целых кольчуг так и их обрывков на местах Сичей
Клянусь когтями фламандского льва!
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 грудня 2007 03:32

До згадок можно добавити інформацію про Богдана Хмельницького, котрий у листі до М Потоцькогоз скаргою на Д. Чаплинського, батько Хмель пише, що під час замаху на його життя попереднього року (1647) його вдарено шаблею по шії, але від смерті його врятувала місюрка зі сталевих кілець.

В Московській Зброєвій Палаті зберігаються так звані панцирі Черкаські, надумку відомого дослідника кольчуг Н.В. Гордєєва - панцирі українського виробництва.

oleksa написав:Битва під Тягинею 1574 року. На службі в молдавського господаря Іоанна-воде Лютого перебуває найманий козацький загін під командуванням Івана Сверчевського ( в деяких джерелах - Свирговського). Літописець розповідає про розташування козацьких хоругов:" В среде [ всередині] 400 человек съ огненнымъ оружиемъ
і в панцірах против турецкихъ копійныковъ поставылъ, на правом крыли, в которомъ и сам былъ, стрелцовъ съ луками, а на лівом криле съ самыми рогатинамы или копьями определилъ..."
No comments...


Але то 1574 рік, нормальне явище ще за литовських стрільців, вдягати кольчуги. Хоча як розуміти "і в панцирах"? Тобто стрільці в панцирах, чи стрільці та панцерні козаки?


Ну и вообше не редкие археологические находки как целых кольчуг так и их обрывков на местах Сичей


А ось звідси, будь ласка з подробицями.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Bogdan-The-Kozak
Member
Member
 
Повідомлень: 1032
З нами з:
08 вересня 2007 14:35

Повідомлення Bogdan-The-Kozak » 20 грудня 2007 05:16

Большое спасибо!!! :D

А по археологическим находкам, какие были у кольчуг кольца?
Я занимаюсь больше Киевской Русью, IX-XI вв., в те времена использовали клепаные и \"вареные\" кольца. Я думаю што использовались те же самые, но были ли они \"цельные\" или плоские, хотелось бы узнать.
Очень буду рад если есть фотки, или любые изображения :wink: :roll:
Доки Народ не розв’яже своєї головної проблеми – не усвідомить себе Нацією - доти жодна його проблема не буде вирішена на його користь.
УНА-УНСО.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1606
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 20 грудня 2007 16:01

Bogdan-The-Kozak

Кольчуги тих часів (16-17 ст.) виготовлялися з пласких кілець, штампованих з листа.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 20 грудня 2007 18:33

Кольчуги тих часів вироблялися різноманітними засобами з кілець різноманітної форми, січення та структури. Вони непогано вивчені і зберігаються в гарному стані в музеях. Кажуть, що деякі енциклопедичні знавці озброєння які працювали в кінці 19ст розрізняли пізні кольчуги по регіонам з точністю датування до 50 років.

Панцири черкаські з ОП зроблені не з пласких кілець.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1606
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 20 грудня 2007 23:06

Так у А.Н. Кирпичникова \"Военное дело на Руси в XIII-XV вв.\"...

Начиная с 70-х годов XV в. источники впервые называют кольчатую рубашку термином «панцирь». Отличие панциря от кольчуги состояло в том, что вместо проволочных круглых в поперечном сечении «облых» колец в панцирном плетении использовали только плоские,чаще всего сплошь клепанные «на гвоздь» (рис. 14; ср. табл. XVII).

Себто кольчуга та панцир різні терміни, хоч типологічно обидва обладунки належать до одного класу.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 21 грудня 2007 09:20

Erelion, існують більш глибокі дослідження ніж абзац А.Н. Кирпичникова, присвячені кольчузі. Думка про те що
Отличие панциря от кольчуги состояло в том, что вместо проволочных круглых в поперечном сечении «облых» колец в панцирном плетении использовали только плоские

хибна (і це не я так вважаю, я лише переказую тут інші думки). А.Н. Кирпичников людина поважна і метр свого діла, але час іде і до речі в світ пізніх кольчатих обладунків Олександр Миколаєвич не заглиблювався.


Думка про відмінність панцирів та кольчуг походить з описів Збройної палати Московського кремля за 17 ст., на основі цих описів (і тільки їх) вчені зробили висновок про відмінність панцирів від кольчуг. На їх думку головна відмінність полягає в кріпленні кільця на \"шип\" за допомогою простих інструментів, коли шип сам заходить в отвір і сам одразу формує заклепку гладку з одного боку та шипасту з іньшого, або принаймні зроблені по подібній технології. Кільця панциров можуть бути пласкі, овальні,круглі в січенні, це не впливає на назву. Панцирі черкаські мають не пласкі кільця.
Таким чином саме кріплення кілець, на думку московських канцеляристів ЗП (які мабіть щось петрали в темі) є різницею між кольчугами та панцирями.

Першоджерела 16-17 столітть, як правило взагалі не розрізняють панцирів та кольчуг, за звичай просто пишуть \"панцир\" на все що з кілець не заглиблюючись в технології. Словник староукраїнської мови 14-15 ст. слова кольчуга не знає, тільки \"панцир\". Термінологія наших сусідів поляків також знає тільки \"panczer\".

Взагалі документи не мали сталого визначення. Канцеляристи не майстри \"бронники\", їм особливості виготовлення ні до чого.

В давній Русі, вважають кольчуги звалися бронями. Cлово \"бронь\" походить від боронити (беречь, оберегать) і іноді могло відноситись до різних обладунків взагалі як - захістний одяг. Іноді зустрічаються \"броні колчиє\", канцелярист мав на увазі - захистний одяг з кілець. А бувають ще \"броні дощатиє\" і це не кольчужна броня взагалі, це прастинчаті системи.

Тож визначення тогочасної термінології та намагання розкласти її по поличках не завжди справа певна.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1606
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 21 грудня 2007 11:12

Lyho
існують більш глибокі дослідження ніж абзац А.Н. Кирпичникова, присвячені кольчузі

Є щось новеньке ? А хто автор ?

Cлово \"бронь\" походить від боронити

\"Боронити\" це теж похідне. Слово походить від германського \"bronne\" (можу помилятися в написанні...). Як одна з версій - потрапило до слов'ян від готів.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 21 грудня 2007 19:47

Cтаренькие, Н.В. Гордєєв. Це ще раніше книга Кірпічнікова 76 року, а Гордєєв був спецом вже 54го.
З новенького у поляків трохи є.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 21 грудня 2007 20:11

Треба дивитись. Зараз не до того. Все пишу по пам'яті.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 754
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Повідомлення Krutyvuss » 21 грудня 2007 21:58

\"Боронити\" це теж похідне. Слово походить від германського \"bronne\" (можу помилятися в написанні...). Як одна з версій - потрапило до слов'ян від готів.
Навпаки - від слов\"ян до готів... :evil:
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1606
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 21 грудня 2007 22:44

Навпаки - від слов\"ян до готів...

З чого б це ? Найбільше з готами контактуали анти, а вони за описами йшли в бій з тими ж готами не те що без броней, а й взагалі без сорочок (хоча, можливо, невеличкі загони вождівських дружинників мали якийсь простий обладукок - хоч би й з товстої шкіри). То що ж було готам запозичувати ?

В.В Мартинов у своїй праці \"Славяно-германское лексическое взаимодействие древнейшей поры\" виводить це слово до давньоверхньогерманського \"Brunja\" (таки ж неправильно написав у попередньому пості)... От тільки ми від теми сильно відхилилися :D
 

Bogdan-The-Kozak
Member
Member
 
Повідомлень: 1032
З нами з:
08 вересня 2007 14:35

Повідомлення Bogdan-The-Kozak » 21 грудня 2007 23:29

Дуже дякую!


Панцири черкаські з ОП зроблені не з пласких кілець.


У вас є фото на ці панцири? :roll:
Доки Народ не розв’яже своєї головної проблеми – не усвідомить себе Нацією - доти жодна його проблема не буде вирішена на його користь.
УНА-УНСО.
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей