Кольчуги у Козаков, были ли они?

Модератор: Global Moderators

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 09 березня 2011 19:09

Sav написав:
ми тут не про те , чи користувалися чи ні? Зрозуміло що користувалися. Той же Величко, Самовидець пише.


Величко явно пользовался какими-то материалами из непосредственно близких к событиям козацких источников - то, что он сам называет "Самуилом Зоркой". Т.е. это конечно историография, но историография заслуживающая внимания.

Абсолютно верно. Понятно там есть елементі бесогонства , неточности и т.д. Но друзья, давайте не забывать, что даже люди 1640года рождения могли помнить самого Хмеля -пусть издалека .Но видели.Видели Богуна. Помнили битвы.Разные моменты.в 1657 году им было уже по 17 лет.Не мало.Учитывая что татары часто начинали воевать в 13-14 лет.Является ли этот малец бойцом? Для меня да. Он пускает стрелы, орет..Создает массовку.Может атаковать с тыла. Такие же пацаны были и среди козаков, поляков. То есть пренебрегать писаниной самовидца и др. не стоит. Они могли черпать даже от живых участников тех событий, а по-моему их было не мало.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 09 березня 2011 19:10

oleksa написав:Та усе правильно ти написав! От тільки я хотів загострити увагу, на стартовій присутності чисельного прошарку шляхти у козацькому війську поза переходами від противника.

все зрозумів :beer: згоден на всі! 100%
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 09 березня 2011 19:15

Величко явно пользовался какими-то материалами из непосредственно близких к событиям козацких источников - то, что он сам называет "Самуилом Зоркой". Т.е. это конечно историография, но историография заслуживающая внимания.[/quote]
Абсолютно верно. Понятно там есть елементі бесогонства , неточности и т.д. Но друзья, давайте не забывать, что даже люди 1640года рождения могли помнить самого Хмеля -пусть издалека .Но видели.Видели Богуна. Помнили битвы.Разные моменты.в 1657 году им было уже по 17 лет.Не мало.Учитывая что татары часто начинали воевать в 13-14 лет.Является ли этот малец бойцом? Для меня да. Он пускает стрелы, орет..Создает массовку.Может атаковать с тыла. Такие же пацаны были и среди козаков, поляков. То есть пренебрегать писаниной самовидца и др. не стоит. Они могли черпать даже от живых участников тех событий, а по-моему их было не мало.[/quote]

А не проще ли Величко описать как он, или кто то видел конных в панцырях времен Руины?
И так ли ему было это важно? Четко расписать когда что носили или не носили?
Покрепче документы давайте находить. сколько есть актов грабежа, где указаны потыряные козаками( и потом используемые , а не пропитые за горилку)
Ну помню один персонаж польский порастерял карваши и мисюрку. при чем похоже что именно потерял он и его пахолки во время боя.
А как с такими доками касаемо казаков?
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 09 березня 2011 19:17

Rogala написав:
борменталь написав:Красінський так і пише що озброєні легко як татари, з луками, шаблями, та короткими списами.
Боплан здається теж нічого про панцири не пише, чи я помиляюсь?

Що це за час? поч.17 ст.?
З поляками там інша справа . Коли Гусарів стало накладно використ. в кожній оказіїї, легку кінноту зробили середньо-тяжкою..тобто одягли їх в панцирі та навчили атакувати коляно-в-коляно (kolano w kolano)..тобто по -гусарські.зробили з них теж таран.
З нашими козаками такого не відбулося. -слабка охорона тулуба, відсутність тренінгу таранного і т.д.власне в цьому і була болячка.


Красінський -кінець 16 поч 17.
Оце все про поляків тут ні до чого, хто коляно в коляно? панцерні ? з короткими списами ?
Оце все про козацький тренінг теж незрозуміло.

Так...легка кыннота польска пережила мутації -з неї зробили важчу і тараннішу, ніж вона була.Це ж очевидні речі.(без образ) :)
я намагаюся не писати щось просто від себе, з голови..але це так і було в 1половині 17 ст.-саме тоді ця мутація і відбулася.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 09 березня 2011 19:22

Rogala написав:Величко явно пользовался какими-то материалами из непосредственно близких к событиям козацких источников - то, что он сам .


А не проще ли Величко описать как он, или кто то видел конных в панцырях времен Руины?
И так ли ему было это важно? Четко расписать когда что носили или не носили?
Покрепче документы давайте находить. сколько есть актов грабежа, где указаны потыряные козаками( и потом используемые , а не пропитые за горилку)
Ну помню один персонаж польский порастерял карваши и мисюрку. при чем похоже что именно потерял он и его пахолки во время боя.
А как с такими доками касаемо казаков?[/quote]
ну а как же знаменитій удар по шее Хмеля ? Кем был Хмель ? Вроде даже сотник потом .даже не полковник. -я про покушение на него.Если один сотник имел мисюрку, почему другой не мог?
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 09 березня 2011 19:35

я это , нить стал терять, при чем здесь описания кавалерии низовцев-запорожцев Красинским, к польской кавалерии? Давайте по пунктам которые я выше озвучил, о каких конкретно козаках? или представителях козацкого войска,. и какого времени речь?
а разве Хмельницкий не кольчужный капюшон одел? подозревая возможность неприятностей? это спец задание выходит и от мисюрки все же отличается.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення oleksa » 09 березня 2011 19:38

Вже вкотре тут цитується заповіт обозного Війська Запорозького якова Волевача 1650, проте вже надто він промовистий та смачний. Інша річ, що ніяк не проливає світла на використання обладунків козаками значно нижчого рангу:
«Братаничу же моему Якиму Антоновичу пару добрих верхових коней, един сивий мастю, а другий гнедий татарский зо всею зброею, ронздчик злоцестий с каменцями, янчарок под среблом две, кобил десеть з жеребцем сивим лядским, панцир колчатий з злоцесскою мисюркою и карбаши, тисеча коп грошей» «Зятеви же моему, а мужу Марииному, Гаврилу Коробце, дви десят кобил из жеребцев гнедим турецким, да пять коней верхових за всим убором козацким, янчарок добрих пять, панцир дощатий из щитом, а ежели що похоще, жена моя, а их матка, и болше уделит, що изволе себе»
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 09 березня 2011 19:47

Rogala написав:я это , нить стал терять, при чем здесь описания кавалерии низовцев-запорожцев Красинским, к польской кавалерии? Давайте по пунктам которые я выше озвучил, о каких конкретно козаках? или представителях козацкого войска,. и какого времени речь?
а разве Хмельницкий не кольчужный капюшон одел? подозревая возможность неприятностей? это спец задание выходит и от мисюрки все же отличается.

Про татар-союзников писать не будем. это другая тема.А если не подозревал возможность покушения, а просто надел против Татар? на всякий случай. Случай то был не в мирное время кажись?


о каких конкретно козаках? или представителях козацкого войска,. и какого времени речь?-
вот собственно и заковыка. Какое время? Какой прошарок? Я ж об этом тоже и пишу!
ну и то что Олекса приводит, это что? Этого что, мало?-(заповиты) .Что еще надо?
массовость -это уже другой вопрос. Ну и обозный это все-таки цаца ..
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення CAM » 09 березня 2011 20:16

Тобто козацьку кінноту ніхто принципово не робить?
Бо там карваші чи місюрка спокійно би примостились, думаю.
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення oleksa » 09 березня 2011 20:51

З приводу замаху на Хмельницького - купа цитат, повний лист самого Хмельницького. Там йдеться саме про мисюрку з кольчужною бармицею. сказане, що вдарили по шиї "і лише два кільця" удар стримали. З приводу того, хто робить чи не робить козацьку кінноту, САМе. У випадку козацького війська розділення вельми умовне. відомо, що у реєстрових полках і кінні, і піші сотні перебували одночасно. Вірніше, виділення у окремий вид вйська кіннота проходить уже у ході війни, а в основному - вже після Хмельниччини. Це видно і по реєстрах та компутах. У них лише у другій половині XVII ст. починають окремо писатися піші та кінні козаки. окрім того, що значить "робить" чи на "робить". Я не знаю як у Вас у Самборі чи у Чикаґо, ілінойс, але з кіньми завжди серйозні проблеми - їх наявність, здатність брати участь у заході, де цих нервових і складно організованих тварин обстрілюють з реплік мушкетів та гармат і т.п. Окрім того, оренда коней коштує дорого. не кажучи вже про здатність реконструювати злагоджені дії кінноти учасниками, у більшості - аматорів військово-історичної справи, а не професіоналів-наїздників. Важко це і дорого. Хочете - робіть кіннотника-індивідуала. Бо у нас захоплення не тільки особисте, але ще й колективне. Спробуйте хоча б зорганізувати піхотну групу, а кінну - поготів. Принципово - не принципово, а дай нам Боже з піхотою розібратися...
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 09 березня 2011 21:13

CAM- Я потягав і мюсюрку і карваші, на заходах, і скажу що місюрка тільки заважає, карваші іноді ставали в нагоді коли бились з поляками на шаблях, а в цілому тільки заважають при праці з мушкетом,.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 09 березня 2011 21:30

Тобто зняти ысторичний фільм про Хмельниччину, де було б хоча б 80 коней, я так розумію, влетить в копіїчку? Тобто там сама аренда коней потягне , мабуть, на 100 штук баксів? :shock:
Дааа..А ще каскадерам треба за падіння з коней дати..Реконструктори ж не будуть з коней падати. Ще спецеффекти.Різні вибухи. От у нас , пане Олекса, хочуть про Холодний Яр зняти фільм , на форумі є тема. Кажуть, що почнуть знімати, як зберуть хоча б 7 млн.гривень .А взагалі хочуть бюджет 20 млн.грв-2,5 млн.долларів. Вже щось зібрали. В принципі, можна(?)..влізти .Навіть на баталії вистачить трохи.Але це якщо не красти .Принаймні, піхоту можна задіяти з реконструкторів.по першим визвольним.Але кінноту вже треба наймати.Каскадерів треба.
Ежі Гофман признався, що без реконструкторів не вліз би в бюджет (7 млн.долл) фільму про 1920 рік :idea: Так і сказав -не вистачило б грошей у нас на фільм.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 09 березня 2011 21:39

Rogala написав:CAM- Я потягав і мюсюрку і карваші, на заходах, і скажу що місюрка тільки заважає, карваші іноді ставали в нагоді коли бились з поляками на шаблях, а в цілому тільки заважають при праці з мушкетом,.

зЗ іншого боку, як почитати дзеннікі хотинські (Прокопа, Яна Остророга та ін..) то там дуже часто про те як козаки- погнали-били, гнали, сікли і т.д.виперли (турків) на постріл з лука як не дальше , сікли і т.п.. Тобто цей пасторальний класичний образ, який тільки набиває самопали та стріляє..Не все так просто.Я помітив там дуже раптові швидкі переходи до атаки (Хотин).Якщо уважно почитати, то там дуже багато рубанини.Самими самопалами затримати нелегко.Під Хотином у них рубанина відіграла велику роль.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 09 березня 2011 22:02

АГА А ще в виписах зродлових є ціфірі І текст про те що не у всіх козаків були шаблі, про те всі з самопалами.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 09 березня 2011 22:28

а Томас Роє пише , що добре ними(шаблями) володіють. А Подхородецкій пише , що не всі були з самопалами .Тому кожен пише шо хоче..А Прокоп (свідок) пише як кололи рогатинами , сікли , рубали (шаблями?) і т.д.. А деякі пишуть навіть про бердиші. А Собеський чи хтось пише , як 8 000(!) в ніч прокралося в тур.табір і вчинило різанину..І як вам таке? Нп. під Слободищами 1660р. саме вручну розбили хоругву Сокольницького-тільки трупів 34 (всього було в хоругві 149 чел.).-.Навіть сокири згадуються, списи.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей

cron