Кольчуги у Козаков, были ли они?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 09 березня 2011 22:49

ну а де ж про панцири? по темі?
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення CAM » 10 березня 2011 08:00

В книжці "Запорожці у польсько-московській війні " Петро Сас пише, стосовно козаків отамана Я. Шиша шо брали участь в московському поході;
"Запорожці та московські козаки не могли похвалитись гарною зброєю - один сагайдак або самопал мали один-два з них із десяти, шаблі ж були в усіх". С. 439, другий абзац.
Що, в принципі, логічно. Запорожці виконували в цій війні функцію штурмової і тероризуючої сили. Перше завдння - брати приступом міста і фортеці. Загальновідомо, що козаки ніколи не займалися довготривалими облогами і блокадами, натомість любили штурмувати з наскоку і, часто, підступом і хитрістю. Вживали штурмові драбини і тури. Не уявляю собі козака що лізе вверх по 10-ти метровій драбині, ладуючи на ходу мушкет. В цьому випадку найгарніше пасує як не шабля, то хоча-б сокира чи келеп. І якийсь мінімальний захист голови у вигляді місюрки мені видається правдоподібним. А функцію обстрілу приймає артилерія. Також в морському поході, при штурмі галери, ситуація подібна. Друга функція - тероризувати "вирубувати"(крестьян, де, посекли, а жени, де, их и дети в полон побрали...) населення околичних сіл і забирати продукти харчування. Найкраще виконується кінно і знову тією-ж самою шаблею.

Натомість, в чистому полі, за возами, чи в окопах, чи за мурами замку - ситуація міняється. Там рушниця чи гаківниця - перше діло. Тобто озброєння, напевне, вибиралось згідно поставлених бойових завдань і можливостей. А иам де шабля грала основну роль - там спокійно бачу мінімальний захисний обладунок. навіть хоча-б шкіряні наручні карваші. Чи місюрку. Так я думаю.
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 10 березня 2011 09:51

CАМ- місюрка річ спеціфічна, якби була б її б відзначили в згадках. а лазити в ній по драбинах. та щей задирати в гору голову, щоб побачити вцілять в чоло чи ні. ...короче скажу як прктично її використовувавший- красиво -так! але незручно. що впливало в реальному житіі на саме життя :(
інша річ в кавалерії ....
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення oleksa » 10 березня 2011 12:50

Ще цитатка до питання про обладунки з числа майна козацької верхівки, події козацько-татарського союзу 1648 р.
"Перед самим від’їздом з Бакцисарая, в четвер, 13 квітня, Хмельницький з кількома своїми товаришами, з сином, а також із мурзою Тугай-беєм був у хана на обіді й достатньо був приласканий і пошанований. При відході Хмельницький одержав ханські подарунки: йому подаровано було черкеський панцир з мисюркою та карвашами , з модним сагайдаком, стрілами й шаблею під позолотою; дав йому хан іще двох ладних коней — подунайських, у сідлах і легкій, але дуже модній черкеській кінській збруї; виборну янчарку; нарешті рожевий каптан з доброго багатого грезету і кунтуш найкращого французького сукна, підшитий найвиборнішими сибірками. Це все оцінювалося на три або чотири тисячі левів.
Такі подарунки Хмельницький од хана вдячно прийняв, пошанувавши його низьким уклоном..."
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 10 березня 2011 13:14

Олекса це знов таки Величко, та вищий щабель стосунків
ну і ще з того ж таки Величка, трофеї
"дорогі доспіхи й панцирі з шишаками , мисюрками й карвашами;" "більшість із цього дісталася до рук Хмельницькому. Інші такі ж численні й дорогі речі дісталися Тугай-беєві та іншим козацьким і татарським начальникам. Решта ж пішла до русього війська" як вирохувати - решта?
" Отож те військо після двох описаних битв сіло на коней і рушило з Хмельницьким далі у похід. Побачивши його збоку чи з якоїсь гори, можна було сказати, що то нива засіяла й проквітла чудовим голендерським чи волоським маком."
Тобто трофейні шати повдягали, та посідали на коней. --це зрозуміло (шати до першого ж шика напевно, або до скрині),
а от про вдягнуті трофейні панцири - нічого не написано.
І знов таки нагадаю, це Величко.
Після тих перемог було затишшя та захоплено відправили на "Базу" -
"Тими днями відіслав він у Чигрин лядських невільників, яких лишив був собі, а також тринадцять великих шестикінних валок, повних численних скарбів і дорогих речей."
Востаннє редагувалось Rogala в 10 березня 2011 13:34, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Sav » 10 березня 2011 13:34

І знов такинагадаю, це Величко.


А Величко - это тот источник, который следует принимать всерьез.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення oleksa » 10 березня 2011 13:41

Тут глобально подумалося от про що. Відомо, щ серед козаків реєстрових полків було чимало елементів шляхетського стану. Аналіз реєстрів та дослідження Кривошеї, Щербака, Леп'явка, Яковнеко, не кажучи вже про Костомарова, Антоновича, Липинського, показують активну участь дрібної шляхти - "зем' ян", кол. бояр та інших представників найбіднішої шляхетської верстви у створенні та розвиткові козацького стану. Ті категорії шляхетства, які, не знайшовши свого місця у системі Річпосполитських реалій, влилися до козацтва, ба більше, взяли участь у формуванні його ідеології "рицарського люду", у свій час протягом століть несли службу у якості "панцирних" слуг, мусили являтися на службу згідно сеймових приписів, статутів та законів "...в панцирах, в мисюрках, з добрими карабінами ... і рогатинами". Власне, опора кварцяного війська - панцерні "козацькі" хоругви масово формувалися з умовно "наших" - дрібної та малозаможної "кресової" шляхти Червоної Русі, Волині та Центральної України,
Питається у задачі: ті представники шляхетської вертви, що ще до повстання входили до складу реєстрових 6-ти полків (а це точно фіксується), плюс були виписані з реєстрів після Ординації 1638 р., але всіляко пручалися переходові до "підлих" гречкосійських занять, становили масу нереєстрового козацтва, частково утвореного так само з дрібношляхетської верстви, плюс ті, хто приєднався до козацького війська вже у ході повстання, а це на десятки, а сотні людей (розгорнутий аналіз - пізніше) припинили бути нащадками панцирної "козацької" кінноти, чи ні?
Вкажу тільки, що лише у війську Кричевського у кампанії 1649 року у складі кінноти Київського, Овруцького та Чорнобильського полків (на відміну від переважно пішого війська основного угруповання Хмельницького на іншому театрі бойових дій - Збаразькому) повно дрібношляхетьського елементу (зокрема, про Овруцький полк Івана Бруяки, 3000 кінних та 500 піших сказане "усі - шляхта Київського воєвідства"(с) В. Липинський ). Сказано також, і доведено дослідниками - Кубаля, Сєрчик, Вуйцик, Липинський, Качмарчик, Бернацький etc., що під Лоєвом козаки намагаються атакувати війська Радзивілла "десятитисячним кінним загоном". Так от: козацька кіннота, на високий відсоток утворена з козакуючої дрібної православної шляхти, теоретично могла вживати характерні для панцерних кіннотників види озброєнь та захисту - мисюрки, панцирі, карваші, луки з сагйдаками, рогатини і т. п. Чи вірно ми собі взагалі уявляємо козацьку кінноту? І незважаючи на купу літератури, якою я володію, купу електронних посилань, актів, цитат з поважних і не дуже авторів та джерел, я особисто не можу дати ґрунтовної та остаточної відповіді. А займатися припущеннями, особливо керуючись логічним мисленням, не зовсім продуктивно, бо всі, хто переймається історією
XVII ст., рівно як і ранішим, і пізнішим часом, знають, що дивовижно мало у діяннях людей тієї епохи ґрунтувалося на логіці, тим паче логіці сучасної людини.
Востаннє редагувалось oleksa в 10 березня 2011 14:06, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 10 березня 2011 14:05

Згоден з Олексою , але ж якщо відкинути сучасні логічні моменти - звертаємось до документів єпохи, та ІЗО з єпохі.
і ось що я помітив, загоні панцерних- нема питань тягали, але як їх "натягнути" на козацьке військо?
загони коронної кінноти ?
Ізо що зображують коронне військо якось чітко ділять на панцерних, та інші кінні хоргуви, на ізо, представники тих легкіх хоругв, не носять захистних обладунків, питання чуму представники тої ж верстви в українському козацькому війську, мають їх носити?
І знов таки в актах майнових, я майже не зустрічав , ну майже не згадується обладунків, серед пограбованих в шляхти речей.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення oleksa » 11 березня 2011 14:33

kostomarov-khmel.jpg
"а разве Хмельницкий не кольчужный капюшон одел? подозревая возможность неприятностей? это спец задание выходит и от мисюрки все же отличается."

Навздогін - про замахи на Хмельницького і його захист.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення oleksa » 11 березня 2011 14:36

kostomarov-khmel1.jpg

І до того ж:
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення oleksa » 11 березня 2011 14:51

І ще, з монографії Степанкова та Смолія:
"Вочевидь, наприкінці 1646 чи на початку 1647 р. під час сутички з татарами в околицях Чигирина жовнір Дашевський, за словами самого Богдана. "заїхавши ззаду, навмисно рубанув мене шаблею по шиї, і тільки тому голова моя не злетіла, що я був у мишурці, яку він розтяв на ширину долоні, так що тільки два кільця затримали шаблю. Він виправдовувся: "Я, каже,..думав, що це татарин"... Нагадую, що на момент подібного замаху Богдан - чигиринський сотник, не полковник і не гетьман...
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 11 березня 2011 14:51

Олекса, Суть від того не змінюється. Про саму верхівку, та де в кого з полковників -все ясно. З Піхотою -теж. Описи шлехетського майна (пограбованого),та іконографія майже не фіксують захистних єлементів. Виключеяння можу на пальцях перелічити.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення oleksa » 11 березня 2011 15:29

Так отож!
 

CICHOVUK
Member
Member
 
Повідомлень: 294
З нами з:
24 серпня 2007 18:14
Звідки: м.Тернопіль

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення CICHOVUK » 15 березня 2011 20:33

До речі питання, зараз пишу кур. роботу. Переглядав, перечитував літературу, так і недав собі відповіді. Панцирна та "козацька" кіннота армії Речі Посполитої, це один тип кінноти чи два зовсім різні? :(
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 15 березня 2011 20:46

це як баба та жінка.Після 1648р. стали писати Панцерна , щоб відрізняти краще од ворогів.(Р.Сікора, військовість польська в )
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей