Кольчуги у Козаков, были ли они?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Chestnut » 16 березня 2011 12:44

борменталь написав:це як баба та жінка.Після 1648р. стали писати Панцерна , щоб відрізняти краще од ворогів.(Р.Сікора, військовість польська в )


не "після 1648", а "поступово після середини 17 ст"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 16 березня 2011 14:29

можна й так сказати
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Chestnut » 18 березня 2011 15:28

Chestnut написав:
борменталь написав:це як баба та жінка.Після 1648р. стали писати Панцерна , щоб відрізняти краще од ворогів.(Р.Сікора, військовість польська в )


не "після 1648", а "поступово після середини 17 ст"


http://rusmilhist.blogspot.com/2011/03/ ... agwie.html

ось приклад вживання терміну "козацька корогва" у 1654 році
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Gromoboy » 27 березня 2011 11:41

Всем здравствуйте, пришел к вам "обратным ходом" по ссылке.

Казак - это не национальность, а термин, означавший в 17 веке в общем (!) смысле воина не из податного населения (восточнее Смоленска в ходу был термин "вольница"). При короле Владиславе ввели термин "панцерные казаки", чтобы четко разграничить шляхтетские (польские и литовские) и не-шляхтетские (украинские) "казачьи" хоругви, но уже к 1650-м от указания на "панцерных" уже ушли. Видимо уже никто не путал. По крайне мере, как видно из того же Ворбек-Леттова (литовец), писали просто казачьи, у Почебута - то панцерные, то просто казачьи. Можно остальную мемуаристику тоже посмотреть. При этом, если взять, например, ту же Литву на тот же 1654 год, то там было 3 типа казацких частей:
- компутовые казацкие хоругви (панцерные казаки), финансировались за счет общего бюджета
- повятовые казацкие хоругви (те же панцерные), финансировались за счет поветов
- хоругви "грунтовых казаков" из крестьян, обрабатывавших государственную землю в обмен на обязательство нести военную службу. использовались главным образом в качестве городовых/замковых гарнизонов (см напр диссертацию Думина)

к вопросу о собственно кольчугах: конные казаки компутовых хоругвей в большинстве своем вероятно использовали кольчуги (профессиональные воины как-никак), повятовые - точной информации нет, все зависело от достатка шляхтича, грунтовые - по сути пехота, кольчуги были не нужны.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 27 березня 2011 12:00

Володь привет!
так как раз вокруг пехоты и основные " прения" :D , не важно чья она запорожзкая или польская.
 

Gromoboy
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
27 березня 2011 11:13

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Gromoboy » 28 березня 2011 19:08

Привет, Сереж!
Имхо, ответ во многом на поверхности:
1. реестр вырос в 8 раз, с 6 до 48 тыс чел (поправь если ошибаюсь), а то и до 60 т.ч. (но его вроде не утвердили - опять могу путать, лень проверять...) - где столько кольчуг набрать, да и денег она стоит
2. война из рейдовой против татар превратилась чуть-ли не в линейную, с упором на огневой бой, а не рукопашный - на кой кольчуга в строю? только мешает.
отсюда резюмирую, что у отдельных казаков, наиболее зажиточных или удачливых, кольчуга могла быть, но большая часть богдановских (да и не только его) казаков обходилась без них. причин две, экономическая и тактическая.

за аналогами далеко ходить не надо, см на шляхту и поместных, в закромах наверняка и кольчуги и доспехи были, но в походы сер 17 в. ходили "налегке" только с саблей и огнестрелом.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 28 березня 2011 20:10

Все логично и так примерно и было, реестр плавал по численности, но не суть.
 

Аватар користувача
Чорношличник
Member
Member
 
Повідомлень: 85
З нами з:
17 травня 2008 13:46
Звідки: Харків

Re:

Повідомлення Чорношличник » 26 травня 2011 21:33

Lyho написав:
А ось звідси, будь ласка з подробицями.



про це пише трохи Яворницький
я козак зовуть воля, українець з гуляй поля, та од віку не знав пана окрім коша отамана

http://chornoshlychnyk.io.ua --- старий сайт
http://chornoshlychnyk.at.ua --- новий сайт
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 26 травня 2011 22:17

Ну от знов "головний калібр"-Яворницький. :D
 

Аватар користувача
Чорношличник
Member
Member
 
Повідомлень: 85
З нами з:
17 травня 2008 13:46
Звідки: Харків

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Чорношличник » 22 червня 2011 13:47

Rogala написав:Ну от знов "головний калібр"-Яворницький. :D


він писав про археологічні розкопки на території однієї із Січей. було знайдено дві кольчузі. оце і все.

у вас із Яворницьким проблеми? такого дослідника неіснувало, чи він ніде не був і нічого незнаходив? можна як завгодно ставитись до його висновків чи узагальнень,але ж є історичні документи з архивів, предмети в музеях і т.д. Яворницький тут нідочого взагалі. написав відомості з якогось документу, а вам і це неподобається
я козак зовуть воля, українець з гуляй поля, та од віку не знав пана окрім коша отамана

http://chornoshlychnyk.io.ua --- старий сайт
http://chornoshlychnyk.at.ua --- новий сайт
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 22 червня 2011 14:40

Чорношличник-Передивіться гілку . може тоді зрозумієте... :D
та збавте обороти , при чому тут" у вас із Яворницьким проблеми? такого дослідника неіснувало, чи він ніде не був і нічого незнаходив? "
1 Яворницький -іноді чудово все подає, є але ж, подивітьтся про які січі та знахідки йдеться ? та датування......а мова йде про 17 сторіччя.
2 більш ніде немає ні свідчень очевидців, ні археологічних знахідок на місті битви, що би можна було припустити використання звичайним козаком -піхотинцем з мушкетом -кольчуг.А "історичні документи з архивів" свідчать зовсім інше - відсутність кольчуг, в массовому використанні, як в гілці вже було написано це в кращому разі для старшин,...
Бажаєте ходити в кольчузі-ходіть.
А в загалі якщо ви проти, переконайте, :wink: то які в вас джерела?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Adam » 22 червня 2011 14:49

Ті, хто заперечує існування кольчуги у козаків, не знає елементарних правил математики! Я вже мовчу про їх українофобію! (с) :D
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 23 червня 2011 12:46

Не хочу робити жодних категоричних висновків..Знаю тільки те, що майже кожна битва з поляками( особливо з гусарією) дуже швидко перетворювалася в рубанину в самому таборі, у плутанині возів ..Починаючи з битв Косинського та Наливайко.Я не памятаю , на жаль, :( , випадку, коли б мушкетний вогонь надовго затримав польську (не татарську!) кінноту чи спричинив би настільки значну шкоду, що це б вирішило долю битви. Ні під Гострим Каменем 1596р. де все вирішила ,,walka wrecz,,(S.Zolkiewski), ні під Куруково 1625, ні під Лубнами 1638р., ні під Жовнином 1638, список можна продовжувати довго..Жодного разу сам по собі вогонь не спричинив втрат, достатніх для того, щоб навіть не перемогти, а хоча б зупинити (кінноту)..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення борменталь » 23 червня 2011 12:50

тобто самопалів було багато ,щільність вогню теж дуже висока як правило..(Кумейки 1637р) .Правда, толку від цього було мало. Скоріше, тимчасовий психологічний еффект
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

Повідомлення Rogala » 23 червня 2011 12:56

а що наявність кольчугі якимось чином зупиняє польску чи татарську кінноту? :D
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей