Сторінка 11 з 13

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 13:05
борменталь
Rogala написав:а що наявність кольчугі якимось чином зупиняє польску чи татарську кінноту? :D


а я і не писав цього.. :) Я просто кажу, що стріляй не стріляй- а все одно (на превеликий жаль!) вірогідність того, що доведеться рятувати свою голову не самопалами, а шаблями, списами, рогатинами , келепами і навіть голоблями( Кумейки) була дуже висока. Приклади привів :D -якщо цього мало-можу ще. нНе вдавалося зупинити вогнем ..Як правило, рано чи пізно (інколи діже швидко) все переходило в мордобой між возами.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 13:07
борменталь
битви з Татарами не будемо зараз чіпати- там абсолютно інша кіннота, інші ,, необстріляні,, коні..

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 13:29
Adam
борменталь
Це все до чого? :shock:

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 13:35
egidos
Історія потребує обєктивності. І наші бажання (щоб козаки були у кольчугах) нехай лишаються бажаннями. Щось констатувати у даному випадку не зовсім коректно, адже ситуація із комплектуванням козаків кольчугами залежала від ситуації, обставин, врешті решт бажання та можливостей окремого козака. Якщо говорити про централізоване забезпечення їх кольчугами, то думаю сенсу немає, адже центральних властей які б займались цим просто не існувало. Знахідки кольчуг нам нічого не доказують. Адже кольчуга не така то вже й рідкість у ті часи. В принципі 17 століття є періодом поголовної відмови чи полегшення захисного озброєння, і причини для цього сучасна історія періоду Military Revolution знаходить досить однозначні.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 13:52
Rogala
egidos-Справа в тому , що бажаня вдягнути кольчуги на піхотинців-козаківз самопалами, є лише в тих, хто не бажає вивчати, джерела.
Та в тих хто хоче мутузитсь в них, а те що навіть не всі козаки були з шаблями - ? це взагалі для багатьох крамола.
Щодо знахідок однозначних- неіснує.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 14:04
борменталь
Та в тих хто хоче мутузитсь в них, а те що навіть не всі козаки були з шаблями - ? це взагалі для багатьох крамола. :D
це, я так розумію, про мене..Давайте не будемо вживати ,,мутузитись,, і т.д.. :wink: Ми ж не підлітки. Історія це не алгебра-тут багато неясного..

а те що навіть не всі козаки були з шаблями - ? це взагалі для багатьох крамола- це ми всі читали ..Хотин 1621 , Берестечко і т.д.
давайте по конкретним битвам ..Я не пишу , що вони були в кольчугах! Я просто кажу, що їх сікли як кабанів , і то дуже часто.А чи потрібні їм були обладунки? Дуже можливо (навіть дуже-дуже) ..Але чи їх було багато? -тут мрак..нічого не можу сказати.
Тобто якщо ми будуємо виключно на наших міркуваннях-,,незручно стріляти,.- це одна теза, і вона може бути хибною.Бо часто та стрілянина до дупи.І часто рятував виключно ручний бій.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 14:07
egidos
До речі. Чи були знахідки кольчуг десь на місцях Січей у великих кількостях (більше ніж 100 шт. у одному місці, міг бути арсенал який) чи місцях битв козаків (хоча також не доказ, адже у полеглих противників могли бути кольчуги, з іншої сторони козаки могли одягатись у кольчуги татар, москалів чи поляків). Можливо є докази існування цехів чи гільдій по виготовленню кольчуг у містах, які могли працювати на "військову машину" запорожців. Думаю ми можемо за таких підстав судити про особливість кольчужного комплектування козаків і за їх наявності внести поправки до історії війська запорозького.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 14:13
кювернат Ювяшжт
борменталь написав:Та в тих хто хоче мутузитсь в них, :D
це, я так розумію, про мене..Давайте не будемо вживати ,,мутузитись,, і т.д..

Малися на увазі реконструктори козаччини, які вдягають кольчуги.

А чи потрібні їм були обладунки? Дуже можливо (навіть дуже-дуже)

Тобто аргументів, що в них дуже важко стріляти, Ви не приймаєте? :twisted:

Бо часто та стрілянина до дупи.І часто рятував виключно ручний бій.

Ага, тільки навіть в античності не було битв без "стріляння", а для реалій XVII ст. до того місця якраз роздуми про ручний бій.

egidos написав:Чи були знахідки кольчуг десь на місцях Січей у великих кількостях (більше ніж 100 шт. у одному місці, міг бути арсенал який) чи місцях битв козаків

Це питання риторичне, яке змусить прихильників вживання кольчуг козаками припинити дискусію? :P Чи Ви дійсно хочете відповіді? :lol:

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 14:20
egidos
Звісно у питанні кольчужності козаків є два полюси: перший - потреба. Ящо така є? тобто чи необхідно було вживати кольчугу виходячи із тактичних міркувань (незручність стрільби, але зростання шансу вижити) але враховуємо і потребу маневру, швидкості (що найвірогідніше, якщо беремо кавалерію і не тільки) і таранний удар, щодо якого у козаків маю сумніви). Другий - можливість. Якщо така є? Думаю є з великою натяжкою, але беручи конкретного козака а не все військо.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 14:27
egidos
"кювернат Ювяшжт"
Це питання риторичне, яке змусить прихильників вживання кольчуг козаками припинити дискусію? :P Чи Ви дійсно хочете відповіді?

Тобто або пан, або пропав? На сьогоднішній день другий варіант? А відповіді то, якісь конкретні є? І про них не знає сучасна наука? Ц-ц-ц-ц.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 14:32
Rogala
борменталь, мені не відомо чи взагалі щось реконструюєте. тому це узагалнено.
1знахідок -немає, не то що 100, ай по одній не знаходять . так щоб у козацькому шарі,та з датуванням.
2 на якіхось січах, невідомо коли та як ії прикопали. аби робити висновки.
3 козаку з самопалом кольчуга недопоможе, по вона пробивається кулею, списом, шаблею, кончаром, тай і стріли не завжди тримала.
4 відомостей про козаків в кольчугах в джерелах на 17 ст відсутні, лише де кого з старшини .
5спосіб валки - такий як копанина окопів, та стрільба з них, стрільба з під возів, та іноді вихід з табора в шеренгах, з вогненим боєм, -на якого біса там та кольчуга взагалі?.
а якщо вже вдерлись в табір та ріжуть-то теж не допоможе.
6 зображенння козака в кольчугі-є?
7 взагалі то вона коштує гроші....

Скільки вже можна по колу грати цю платівку......

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 14:44
egidos
Rogala
Скільки вже можна по колу грати цю платівку......

А ми ще часто кажемо "товкти воду в ступі". Запропонуйте Rogala хлопцям альтернативку, може і допоможе.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 16:05
кювернат Ювяшжт
egidos написав:Rogala
Скільки вже можна по колу грати цю платівку......

А ми ще часто кажемо "товкти воду в ступі".

Отож! Читайте попередні сторінки обговорення, де Rogala мало не на кожній сторінці каже, що ВІДСУТНІ ЗНАХІДКИ КОЗАЦЬКИХ КОЛЬЧУГ! :evil: Тоді й не буде виникати запитань про "більш ніж 100 штук у одному місці" кольчуг %)

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 16:07
Rogala
так не хто ж не чує, альтернативка була запропонована вже бог зна кілько часу тому, але ж знов хтось витягує, що "в Яворницького написано"..... :? :lol:

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 23 червня 2011 16:33
egidos
кювернат Ювяшжт
ВІДСУТНІ ЗНАХІДКИ КОЗАЦЬКИХ КОЛЬЧУГ!:evil:

Спокійно. Я лише спробував навести потенційні докази, які б могли свідчити про носіння козаками кольчуг. І все тут.