Давненько мы не обсуждали тактику козаков

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Давненько мы не обсуждали тактику козаков

Повідомлення Sav » 26 грудня 2007 19:46

Сразу оговорюсь - ниже речь пойдет о середине 17-го века.

В конце 16-го/первой половине 17-го века можно выделить несколько факторов, под воздействием которых формировался набор тактических приемов, которыми козаки пользовались в ходе войны Хмельницкого.

1) крушение \"старосветской\" иерархии воинского сословия украинских земель, перешедших из под литовской юрисдикции в юрисдикцию польской короны, как следствие - существенное пополнение козацких отрядов бывшими земьянами, мелкой шляхтой.
2) участие казацких отрядов в Смуте, Хотинской, Смоленской, Тридцатилетней войне в качестве наемников.
3) проникновение в Восточную Европу \"немецких\" технологий ведения войны, как пехотой, так и конницей.

Эти факторы породили, я считаю, массовую козацкую конницу - это универсальные бойцы, вооруженные метательным (луки, а потом - огнестрел) и клинковым оружием, легкими доспехами, передвигающиеся, а при необходимости - и воюющие верхом, в тоже время обладающие навыками создания полевой фортификации и ведения стрелкового боя:

1) в силу \"рыцарских\" традиций воинского сословия, служба в \"чистой\" пехоте считалась менее почетной, чем служба верхом. Поэтому, мне кажется вполне естественным, что коль уж \"люди войны\" были вынуждены решать проблему сохранения своего сословного статуса участвуя в казацких мероприятиях, они вольно или невольно вносили в казацкую среду привычные им способы и формы ратоборства.
2) изменние вектора направленности военной деятельности казаков с условно \"морского\" на \"сухопутный\", ПМСМ, вынуждало казаков садится на коня - это диктовалось потребностью совершать походы на большие расстояния, решать вопросы фуражировки за счет ограбления района боевых действий, иметь оперативную подвижность, сопоставимую с таковой у противника.
2+3) наемничество с одной стороны и распостранение передовых на тот момент тактических приемов с другой, вынуждало казаков искать \"конкурентноспособную\" тактическую нишу - не имея больше возможности удовлетворять спрос на пехоту ( ибо требования потенциальных заказчиков росли), казаки позиционировали себя как очень успешную легкую кавалерию. Подробности процесса - в известной работе А.Федорука. Добавлю, успешную настолько, что решающяя аналогичные задачи польская панцерная конница выступала под брэндом \"язда козацька\".

С началом воен Хмельницкого обозначилась еще одна серьезнейшая проблема - необходимость самостоятельно решать ударные задачи на поле боя. На политическом уровне Хмельницкий решал эту задачу путем привлечения многочисленной конницы татар. В военном плане - опять же, это могла делать только казацкая конница.

А дальше я сформулирую небольшой парадокс: в течении Хмельниччины в битвах, которые казаки выигрывали, победа обуславливалась успешными действиями конницы. В битвах, в которых действия казацкой конницы были неуспешны, огонь пехоты/упорная оборона табора серьезным образом ситуации исправить не могла. Вопрос - справедливо ли и дальше тиражировать утверждение о том, что казаки были плохими конниками, но зато - хорошими пехотинцами?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 26 грудня 2007 20:07

Sav написав:Добавлю, успешную настолько, что решающяя аналогичные задачи польская панцерная конница выступала под брэндом "язда козацька"


а разве этот брэнд не появился ещё в ходе реформ Батория?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re:

Повідомлення Lyho » 27 грудня 2007 01:51

Chestnut написав:
Sav написав:Добавлю, успешную настолько, что решающяя аналогичные задачи польская панцерная конница выступала под брэндом "язда козацька"


а разве этот брэнд не появился ещё в ходе реформ Батория?


На скільки я знаю, так. І тяжіють до козацьких загонів ще раніших, озброених "татарським" комплексом, що не дивно, маючи на увазі з ким приходилось воювати все 16ст.

Я які можна навести приклади успішних дій козацької кінноти, яки привели до перемоги в битві?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 грудня 2007 11:41

На скільки я знаю, так.


Гм, я считал, что Баторий - это разделение конницы на гусар и панцерных. Неужели уже тогда панцерные хоругви назывались казацкими?

Я які можна навести приклади успішних дій козацької кінноти, яки привели до перемоги в битві?


Возможно я неточно выразился. Речь идет о том, что успешные действия конницы - обязательное, но недостаточно условие для победы в полевом сражении. Примеры - Корсунь, Пилявцы в значительной степени ( хотя там в силу особенностей рельефа пополам с пехотой ), Батог. Примеры \"от обратного\" - Лоев и Берестечко, когда несмотря на начальный успех противнику удавалось все-таки сбить козацкую конницу с поля.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 грудня 2007 14:54

Sav написав:Примеры "от обратного" - Лоев и Берестечко, когда несмотря на начальный успех противнику удавалось все-таки сбить козацкую конницу с поля


И кстати до кучи -- Финта в Сучавском походе 1653 г
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 27 грудня 2007 14:55

Sav написав:Неужели уже тогда панцерные хоругви назывались казацкими?


во всяком случае, под Кирхгольмом уже фигурируют козацкие хоругви
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 04 січня 2008 14:44

Sav написав:Неужели уже тогда панцерные хоругви назывались казацкими?


Похоже, "панцерными" козаков стали называть только после того, как козацкие хоругви все приобрели "панцири" (кольчуги) и древковое оружие -- в начале 17 ст копья и рогатины были для них нехарактерны (их употребляли литовские "петигорцы"), а козаки были вооружены луками/огнестрелом и саблями -- при этом часть их не имела защитного вооружения, и не отличалась в этом смысле от лисовчиков. Т е в конце 16-начале 17 ст козацкие хоругви могли быть как средней, так и лёгкой конницей, а во 2й половине 17 в они полностью переходят в средне-тяжелую (при том, что доля гусарии в армии резко сокращается), тогда как место лёгкой конницы занимают татарские и волошские хоругви (последние практически отсутствуют в армии РП в начале 17 века)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 29 серпня 2008 17:59

Chestnut написав:И кстати до кучи -- Финта в Сучавском походе 1653 г


Битва під Финтою
:)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 30 жовтня 2008 15:37

Переробив статтю про Финту (зробив окремо статтю про Сучавський похід), а також додав ще дві малі статейки про два попередніх боя

Сучавський похід
Битва під Финтою
Битва під Фокшанами

Битва над Тележиною

Sav написав:успешные действия конницы - обязательное, но недостаточно условие для победы в полевом сражении. Примеры - Корсунь, Пилявцы в значительной степени ( хотя там в силу особенностей рельефа пополам с пехотой ), Батог. Примеры "от обратного" - Лоев и Берестечко, когда несмотря на начальный успех противнику удавалось все-таки сбить козацкую конницу с поля


І до речі, цікаво, що в польових боях сучавського походу козаки вводили в дію табір лише після успішних дій кінноти (в даному разі молдавської ("волохів" -- легко заплутатися, але власне волохів у нас тоді називали мултянами чи мунтянами). А під Финтою програли саме тому, що не встигли вчасно підтримати перший успіх кінноти діями піхоти в таборі

Ще одне до речі -- схоже, бойові якості молдавської кінноти були достатньо високими, щоб вона успішно закріпилася у складі польського війська у другій половині 17 ст. як легка кіннота. Та й у наших гетьманів траплялися волоські корогви
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 30 жовтня 2008 21:26

Вот! Это именно тот вопрос, об который мы с Денисовым давеча мебель и крушили. Ущербность в тактике восточноевропейских пехот, которые не могли эффективно действовать в отрыве от табора порождала отсуствие взаимодействия между родами войск на поле боя. Пехота не могла прикрыть перестроение\\отход своей конницы или поддерживать ее атаки огнем - потому что физически за конницей не поспевала. И наоборот - имеем примеры, когда сказывалось благотворное влияние передовой западноевропейской мысли, но увы - не на козаков.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 30 жовтня 2008 21:51

Ну але машина працювала, хто зна скільки років до кінця 17 ст.

А що до Финти - то саме небажання Тимоша пдтримати вчасно союзників було причиною відставання. Чи не так?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 03 листопада 2008 11:40

Речь идет о том, что козаки не смогли вовремя подержать удачную поначалу атаку своей конницы. То есть, о той фазе битвы, когда Хмельниченко атаковал волошский центр, сземы номер четыре и пять в статье.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 листопада 2008 13:07

Причём похоже, что табор был достаточно далеко от козацкого авангарда, чтобы не представлять серьёзной угрозы для контратаковавшего левого крыла (польской конницы) волошской армии. При этом даже разделение табора на три меньших табора (критикуемое как современниками, так и нынешними аналитиками, не сделало (хотя наверное могло, при должной постановке дела) управление козацкими основными силами более гибким

Но да, Тимофей показал себя никудышним генералом -- хотя при нём был, скажем, Богун, который у нас считается офигенно крутым полководцем

Кстати, любопытен ещё один момент -- небольшой отряд немецкой пехоты (как я понимаю, только мушкетёров) Лупула смог довольно легко своим огнём рассеять превосходящее количество волошских сейменов, которые за день до того вполне успешно противостояли в огневом поединке козакам
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 листопада 2008 15:08

Битва під Яссами/Поприканами

А ось тут, на початку кампанії, козацький табір себе проявив цілком пристойно -- відбили атаку кінноти, виграли вогнений бій, тоді вийшлди з табора і на шаблях прогнали противника. Але є така підозра, що проти стійкого супротивника воно не надто добре працювало.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 03 листопада 2008 15:13

тоді вийшлди з табора і на шаблях прогнали противника.


\"Вийшли\", надо полагать, верхами? То есть, сперва отразили атаку вражеской конницы, а потому вывели в поле свою и довершили разгром.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей