СЛОВНИК ТАЄМНОЇ МОВИ УКРАЇНСЬКИХ ЛІРНИКІВ ТА ШАПОВАЛІВ

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Чорношличник
Member
Member
 
Повідомлень: 85
З нами з:
17 травня 2008 13:46
Звідки: Харків

Повідомлення Чорношличник » 09 липня 2008 00:13

дякуємо :)
я козак зовуть воля, українець з гуляй поля, та од віку не знав пана окрім коша отамана

http://chornoshlychnyk.io.ua --- старий сайт
http://chornoshlychnyk.at.ua --- новий сайт
 

Аватар користувача
Іван Богун
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
17 березня 2009 17:58
Звідки: Київ

Повідомлення Іван Богун » 19 березня 2009 19:57

Хоч тема давня, але, як мені здалося, якось не в те русло вона пішла. Адже багато хто з авторів (вибачте, але не просіть згадати призвища, ну хіба що Тараса Каляндрука та Євгена Супруненка пригадаю) вважають, що кобзарі, бандуристи та лірники - це була така собі окрема напіввоенна каста, тісно пов'язана з козацтвом. Серед них були й справжні сліпці, і перевдягнені сліпцями козаки-вивідники. Кобзарі виконували роль зв'язківців, ЗМІ, розвідників, охоронців (бодігард), зберігали колективну пам'ять народу. Справжні \"посвячені\" кобзарі володіли деякими таємними бойовими мистецтвами, що дозволяли їм, позбавленим зору, використовуючи лише дерев'яні дрючки та власні музичні інструменти, досить вдало відбиватися від добре озброєних ворогів. Також вважається, що кобзарство бере свій початок, або ж тісно пов'язано з явищем більш раннього періоду - скоморошеством та волхвівством. Доречі гуслі давньоруських скоморохів навіть для недосвідчегого глядача виявляються дуже подібними до української бандури.

Стосовно таємної мови кобзарів, не можу ствержувати напевне, але припускаюся такої думки, що вона безперечно існувала, але наврядчи вона мала такий вигляд, як наведено в цьому \"словнику\". Просто виходячи з логіки, можна уявити собі, якими б підозрілими для оточуючих здавалися б кобзарі, які користувалися при свідках між собою такими дивними та незрозумілими словами. Але ж викликати підозру - це для козацького розвідника рівноцінно провалу. Мені вважається, що скоріш за все для передачі таємних повідомлень поміж кобзарями існував ікийсь таємний мовний код, який передбачав просто зміну значень звичайних слів, надання їм якогось таємного, зрозумілого лише кобзарям сенсу.
\"Те, що не вбиває нас - робить нас сильнішими!\" (с) Ф.Ніцше
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 19 березня 2009 21:51

:lol: :lol: :lol:

Поздоровляю! У нас на форумі черговий клоун! :yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3351
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Повідомлення Гриціан » 19 березня 2009 22:44

Adam а я от чекав, хто перший з ломакою вискочить: ти чи Честнат. Наступний раз буду робив тоталізатор як під Лондоном. З вами чого доброго почнеш сумніватися в тому, що Елвіс не помер. :twisted:
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Іван Богун
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
17 березня 2009 17:58
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Іван Богун » 19 березня 2009 23:55

Adam написав:Поздоровляю! У нас на форумі черговий клоун! :yes:


Досить переконливо та обгрунтовано :good: :D

Доречі, пане Адаме, а чим Вам особисто не подобаються праці Каляндрука (маю на увазі "Бойові мистецтва України" та "Таємниці козацьких характерників") та Супруненка ("Зпорозькі вольності")? Не знаю, як ці автори котуються серед академічних істориків, але стосовно першого - в його книгах, попри назви, дається величезний обсяг фактичного матеріалу з посиланням на велику кількість джерел та добре ілюстрований історичними світлинам та малюнками, стосовно саме розвитку різноманітних бойових практик на Україні, а також наводиться велика кількість конкретних прикладів подальшого життєвого шляху колишніх запорозких козаків та теренах Росії (Кубанське, Усурійське тощо козацькі війська), про пластунів, та інші цікаві відомості.

Чим особисто мене вразив Супруненко зі своєю книгою - то саме тим, що в ній він дає довершену сукупну картину козацького побуту, бойових технік, звичаїв, вірувань. Тобто, пкнига намагається показати наочно, яким саме було життя за козацьких часів, а не подає суші історичні відомості про якісь події та людей. В нього поданий матеріал базується на глибокому аналізі народної творчості, зокрема пісень та поговорок, а також на народних споминах. Більш за все дивно, що книга видана в Росії, але прочитавши її відчуваєш неабияку гордість за запорозьких козаків, більшу за ту, що викликають українські книги.
\"Те, що не вбиває нас - робить нас сильнішими!\" (с) Ф.Ніцше
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 20 березня 2009 10:20

\"Дурень думкою багатіє!\" (с)

Я не збираюся в сотий раз розповідати те, що вже викладено на цьому форумі, в цьому розділі та в цій темі зокрема! Я лише з сумом спостерігаю, як час від часу рівень форуму знижується до сільського клубу.

Іван Богун
Є докази? Є цитати? Є першоджерела? Наводьте! Нема? Мовчить!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Повідомлення Грiм » 20 березня 2009 11:10

Іван Богун написав:праці Каляндрука ..."Таємниці козацьких характерників"

все про все і нічого конкретно
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3967
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 20 березня 2009 11:17

Іван Богун
тут є тема про бойові мистецтва та про гопаківців і реконструкторів, раджу обов\"язково почитати повністю
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=2946
і взагалі раджу користуватись пошуком http://forum.milua.org/search.php - так не пропустиш чогось цікавого

а так - власне, основний актив форуму, як я зрозумів - це історичні реконструктори, і, як більшість реконструкторів, вони трохи, як би то сказати, через надміру спеціалізованих знань впали в гріх гордині :)
Але правда й те, що використовувати літературні джерела типу Сенкевича чи сучасні книжки про характерництво як єдине джерело для дослідженн козацтва не варто, а тим більше як базу доказів.
Так, звичайно, через пять тисяч років, після якої небуть наноядерної війни, коли у археологів буде на руках в якості писемних джерел про 2 тисячоліття одна глава з Сенкевича українським переклдом і брошурка 2009 року про бойовий гопак, а про перше чудом вцілилий \"Меч арея\" Білика - тоді на їх можливо й будуть давати посилання в своїх працях тогочасні професори і ці твори будуть предметом серйозної дискусії.
Але в нас же ще не було ядерної війни і джерел набагато більше. Реальність може бути не така романтична як у піснях і перекаах.

отак :)
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Іван Богун
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
17 березня 2009 17:58
Звідки: Київ

Повідомлення Іван Богун » 20 березня 2009 19:02

Я не ставлюся з повною довірою до всього, про що щось перше-ліпше побачу в подібних книжках. Але якщо в інших книгах (не важливо, чи-то в наукових, чи то в художніх) я зустрічаю подібні відомості, та ще й не раз, то це спонукає замислитися, що диму без вогню не буває. Якщо вже така інформація просочується то тут, то там, то вочевидь вона має якесь фактичне підгрунтя.

До того ж згадки про характерників, наприклад, дає Костомаров та Яворницький, а це для мена авторитетні історики. До того ж я багато чому вірю, якщо воно підтверджується логікою.

А щодо точності дій реконструкторів, то дозволю собі поставити то під сумнів. Бо, попри всі намагання, не можливо відтворити суцільну картину якоїсь події, або побут конкретних людей конкретного часу, спираючись лише на матеріальні знахідки. Бо це буде поперше досить неповна картина з багатьма \"дірками\", подруге - якщо вже точно все відтворювати, то треба мати ті ж самі технології, матеріали, багато з чого на сьогодня втрачено незворотньо.

Ще стосовно \"джерел\": а чим на вашу думку гірший твір Сенкевича за якийсь портрет, чи малюнок, про які тут багато хто сперечається та на яких базуються агрументи в спірних питаннях? Хіба середньовічні портрети - це не та ж сама художня творчість, і є якась гарантія, що на тих малюнках зображено те, що дійсно було, а не те, що хотілося б бачити художникові, або замовнику малюнку?
\"Те, що не вбиває нас - робить нас сильнішими!\" (с) Ф.Ніцше
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 20 березня 2009 21:18

:cry: :cry: :cry:

Державу очолюють дурні, тому що витрачають зайві гроші на освіту істориків. Хоча, виходячи зі слів доповідаючого, це може робити будь хто.

Дякую за увагу. Завіса!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Іван Богун
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
17 березня 2009 17:58
Звідки: Київ

Повідомлення Іван Богун » 20 березня 2009 22:16

Тобто історією повинні займатися та цікавитися лише виключно історики з дипломом, а решту, кому просто історія подобається та вони намагаються вивчити її самотужки, застосувати якісь творчі підходи, замість сухих академічних, - їх всіх можна пинати ногами, я так зрозумів? А для кого, в такомі разі, ті самі академічні історики намагаються, як їм вважається, \"встановити історичну істину\"? Чи всі бездипломні повиння лице слухати дипломованих, не розкриваючи рота та кліпаючи очима?
\"Те, що не вбиває нас - робить нас сильнішими!\" (с) Ф.Ніцше
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 21 березня 2009 00:14

Історією може займатися будь хто, якщо він використовує історичні методи дослідження, \"сухі академічні\". А \"творчі підходи\" - це для циркових клованів для розважання публіки.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 21 березня 2009 02:26

Гриціан написав:а я от чекав, хто перший з ломакою вискочить: ти чи Честнат


От скажу за себе: я зовсім не проти участі аматорів у форумі, я сам аматор без історичної освіти. Але ж якщо новий учасник починає свою участь із категоричних заявок про те, що саме йому відоме таємне знання про бойовий гопак/трипільців/князя Гатила/характерників, і виявляється, що аргументів -- пара несерйозних книжечок та гаряче бажання, щоб саме так воно й було -- і при цьому людина відмовляється сприймати критику, ну, тоді да, хочеться взяти віртуальну ломаку
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3967
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 21 березня 2009 12:28

Іван Богун
вагалі спочатку треба визначитися, навіщо ви все це вивчаєте.
Якщо просто заради оточити себе етно та походити в вишиванці по Сорочинському ярмарку -то згодиться і Секевич і Гоголь і Андріан Кащенко. Тут не особливо важлива історична правдоподібність- головне стиль. Це теж варіант, але це не історія. Це власне художнє бачення автором історичних подій. Художнє. І часто бачення, через два-три століття після.
Але якщо в інших книгах (не важливо, чи-то в наукових, чи то в художніх) я зустрічаю подібні відомості, та ще й не раз, то це спонукає замислитися, що диму без вогню не буває. Якщо вже така інформація просочується то тут, то там, то вочевидь вона має якесь фактичне підгрунтя.

я вам інший приклад наведу - вчителька перевіряє зошити учнів і читає в творі у Сашка \"...Україну омиває Індійський океан\". Відкриває зошит сусідки Сашка Марійки - там це ж саме, у сусіда Сашка партою позаду те ж саме тільки звучить як \"Індійський океан омиває Україну...\" і так в 3/4 класу.
Що може вирішити вчителька:
а) диму без вогню не буває - таки Україну омиває Індійський океан
б) ніхто з її учнів толком не знає, яке море омиває Україну, але Сашко чув, що є такий океан - Індійський, а решта в нього списала, трохи творчо обробивши.

Дослідження - це не тільки читання худ.літ. чи милування середньовіними картинами, це ще й аналіз письмових джерел(вітчизняних, іноземних - їх порівняння), аналіз археологічних знахідок ітд.

Не обов\"язково вкидатися в реконструкторські крайнощі і чіплятися до \"алюмінієвих гудзиків\", але

Які докази даються в згаданих Вами книжках, що
\"кобзарі, бандуристи та лірники - це була така собі окрема напіввоенна каста, тісно пов'язана з козацтвом. Серед них були й справжні сліпці, і перевдягнені сліпцями козаки-вивідники. Кобзарі виконували роль зв'язківців, ЗМІ, розвідників, охоронців (бодігард), зберігали колективну пам'ять народу. Справжні \"посвячені\" кобзарі володіли деякими таємними бойовими мистецтвами, що дозволяли їм, позбавленим зору, використовуючи лише дерев'яні дрючки та власні музичні інструменти, досить вдало відбиватися від добре озброєних ворогів.\"
=====

інакше вийде як в історії, про яку розповів С.Кінг в своїй книзі про художній кінематограф:

\"Я рассказал им сюжет. В нем говорилось о полете к границам известной
вселенной и возвращении во времени в плейстоценовый период, когда впервые
появляется человек. Я предложил параллельное развитие рептилий, которые
могли бы стать господствующим видом на Земле, если бы не победили
млекопитающие. Предложил чуждый разум из далекой галактики, где змеи
действительно стали господствующим видом; и вот разумная змея прилетает на
Землю в будущее \"Звездного пути\" и видит, что ее соплеменники уничтожены;
она возвращается в далекое прошлое Земли, чтобы исказить временной поток и
дать возможность пресмыкающимся победить млекопитающих. \"Энтерпрайз\" летит в
прошлое, чтобы восстановить правильный ход времени, находит пришельца-змею,
и тут перед человеческим экипажем встает дилемма: имеет ли он право
уничтожить целый вид, чтобы обеспечить собственное господство в настоящем и
будущем? Короче говоря, в сюжете переплетаются время и пространство, этика и
мораль.
Трабулус все это выслушал и несколько минут сидел молча. Потом сказал:
- Знаете, я тут прочел книгу Ван Деникена. Этот парень доказал, что у
майя был точно такой же календарь, как у нас, так что они непременно
происходят от пришельцев Можно ли поместить в фильм несколько майя?
Я посмотрел на Джина, Джин посмотрел на меня, я посмотрел на Трабулуса
и сказал:
- В то далекое время никаких майя не было. А он ответил:
- Ну кому об этом известно? Я сказал:
- Мне известно. Это глупое предложение. Трабулус очень рассердился,
сказал, что ему нравятся майя и если я хочу работать над картиной, то должен
придумать, как их туда запихнуть.
\"
(книга С.Кинга о кинематогрфе \"Пляска смерти\")
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3967
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 21 березня 2009 12:49

=================
=================
До речі, а дійсно, чому немає музичного розділу?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість