Картина \"Битва під Оршею\" (1514 рік)

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 03 грудня 2008 16:12

Володя но почему онли корона? По красным флагам? Но они и у Литвы красные.


Копейщики Корона потому, что это была часть польского контингента - кроме картины у нас же есть еще и боевое расписание. Тяжелая конница, копейщики была польской. Далее, гусары - пожалуйста, на правом фланге отряд гусар под флагом с белым орлом, явно не литовцы. Далее, вверху по центру Острожский скачет по направлению к отряду под синим флагом - судя по командиру отряда, в шлеме с тюрбаном, это литовские татары. Отряд на левом фланге под синим флагом, который состоит из гусар и лучников - тут да, трудно что-то сказать. То же самое аналогичный отряд, который правее позиции пехоты и артиллерии - там флаг красный, гусары и лучники вперемешку.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -08%29.jpg
Востаннє редагувалось Sav в 03 грудня 2008 16:12, всього редагувалось 1 раз.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 16:12

Chestnut написав:із Хроніки Бєльського


До речі, гравюра з Хроніки також відстоїть від події на кілька десятиліть
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 03 грудня 2008 16:16

Взагалі друге зображення нагадує філм \"Спарта\" - ніби про греків, ніби про спарту, героїчно але... не історично.

Згадую тут слова похвали -
О великі, удатні витязі литовські! Ділами й наукою Костянтина Івановича, другого Антиоха, гетьмана війська македонського, уподобилися ви своєю мужністю хоробрим македонянам.


Чи може бути такий барельеф в стилі \"античні герої\" джерелом для нас?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 16:28

Lyho написав:Чи може бути такий барельеф в стилі "античні герої" джерелом для нас?


Барельєф про Берестечко використовується як джерело

А щодо тарнівського баральєфа -- чесно кажучи, не помітив особливої "античності" в ньому. Інші барельєфи теж цілком нормально передають костюм періоду (парад після перемоги над молдованами під Обертином і взяття Стародуба)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re:

Повідомлення Lyho » 03 грудня 2008 16:43

Sav написав:
Володя но почему онли корона? По красным флагам? Но они и у Литвы красные.


Копейщики Корона потому, что это была часть польского контингента - кроме картины у нас же есть еще и боевое расписание. Тяжелая конница, копейщики была польской. Далее, гусары - пожалуйста, на правом фланге отряд гусар под флагом с белым орлом, явно не литовцы. Далее, вверху по центру Острожский скачет по направлению к отряду под синим флагом - судя по командиру отряда, в шлеме с тюрбаном, это литовские татары. Отряд на левом фланге под синим флагом, который состоит из гусар и лучников - тут да, трудно что-то сказать. То же самое аналогичный отряд, который правее позиции пехоты и артиллерии - там флаг красный, гусары и лучники вперемешку.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -08%29.jpg


Я всежтаки "поупорствую".

1) "15000 литовского посполитого рушения, 3000 литовских господарских дворян" участників битви (за Мацеем Стрийковським) або "15000 литовского посполитого рушения" (на думку З. Жигульського) як були озброені? Чим вони відрізнялися від польської важкої кавалерії? Хіба тим, що траплялися серед них і бідніші, але в картині-фільмі "Битва під Оршею" де вони? Відповідь, або їх взагалі нема на картині Битва під Оршею або художник зобразив їх однаково з польскими важкими кавалеристами. Особисто я схиляюсь до другого. Вони вдягали лати европейського стилю, билися на "копійнічих" конях, атакували "древцем" - тож не дивно, що художник їх не розрізняє, він розділяє тільки легких, важких і татар - намальованних з деяким "східним стилем".

2) Гусари це зрозуміло я вище казав, в той час вони взагалі не місцеві найманці і воюють під прапором того хто їх найняв. З татарами теж зрозуміло. Але всеж таки ми про важку кавалерію. Піхота взагалі була наймана тому теж випадає, хоча не завжди наймали в драби іноземців, могли бути і місцеві дядьки.

Ця картина це "комікс". Я не дарма назвав її "фільм". Декілька разів на ній є і Острожській і інші загони. Це розповідь про битву в цілому, розділена на декілька фаз з тими самими персонажами. Тож синім прапором мабуть ті самі татари, там теж є елемент "сходу" в костюмі.

До речі, по центру, праворуч біля гармат, на червоному прапорі щось зображення. Не можу розібрати, здається не Орел.


Барельєф про Берестечко використовується як джерело


Але саме козаки там дуже цікаві і їх зовнішній вигляд на барельефі перегукується з іншими джерелами.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 03 грудня 2008 17:14

До речі, по центру, праворуч біля гармат, на червоному прапорі щось зображення. Не можу розібрати, здається не Орел.


Вот я тоже так думал - ан нет, это шапка с перьями, которая принадлежит бойцу с луком.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 18:07

Lyho написав:Але саме козаки там дуже цікаві і їх зовнішній вигляд на барельефі перегукується з іншими джерелами


Включаючи "трибатовий стрій"? :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 03 грудня 2008 18:11

Chestnut
- не хулиганствуй:)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 18:34

Не буду :) Это отдельная дискуссия ;)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1606
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 03 грудня 2008 18:54

Перепрошую за офтоп - а що то за \"капелюхи\", схожі на циліндри у литвинів ?
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 03 грудня 2008 19:13

Chestnut написав:
Lyho написав:Друга, хм вона здаеться значно пізніша за події??

на кілька десятиліть (після того, як зображений на ній гусарський ротмістр став гетьманом, а тоді помер)

Але враження таке, наче робилося у 17 ст. :( Мабуть, автор не надто переймався зовнішнім виглядом зображених вояків.
До речі, треба мати на увазі, що картина (та, перша) написана не в 1514, а десятиліттям пізніше.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 19:48

кювернат Ювяшжт написав:Але враження таке, наче робилося у 17 ст. Мабуть, автор не надто переймався зовнішнім виглядом зображених вояків


А чому таке враження? Із-за шоломів? Так цікаво те, що зображені шоломи дуже нагадують (НМСД) правдивий парадний шолом гетьмана Тарновського
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 грудня 2008 19:50

Erelion написав:що то за "капелюхи", схожі на циліндри у литвинів ?


то не литвини, то сербські гусари ("рачі")

Такі ж капелюхи носили й мадярські гусари -- є малюнок Дюрера, датований точно 1514 роком, з комплектом мадярського гусара і з точно таким капелюхом
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 03 грудня 2008 20:41

Chestnut написав:
кювернат Ювяшжт написав:Але враження таке, наче робилося у 17 ст. Мабуть, автор не надто переймався зовнішнім виглядом зображених вояків


А чому таке враження? Із-за шоломів? Так цікаво те, що зображені шоломи дуже нагадують (НМСД) правдивий парадний шолом гетьмана Тарновського

Західноєвропейською стилістикою, шоломами, обладунками... Щодо шолому - фото можете подати? Придивився, і мені вони нагадують пруські каски середини 19 ст. :)
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 04 грудня 2008 01:44

А ці шкіряні ціліндри часом вже тоді не називалися - ківер?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість