Сторінка 3 з 5

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 09:41
Chestnut
кювернат Ювяшжт написав:Західноєвропейською стилістикою


Якою саме?


кювернат Ювяшжт написав:обладунками


Обладунк там лише у Тарновського, але він ротмістр, йому можна :)

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 10:25
Adam
Картина \"Битва під Оршею\" - 1,7 Мегабайта, в высоком качестве.

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 12:19
Erelion
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=5023&hl=%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B5&st=0 - обговорення картини на ТФорумі. Є багато гравюр та деталізовані \"вирізки\" з картини, ну і сама дискусія цікава

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 12:43
Lyho
Вчора дуже добре поспілкувалися з Савом. І обговорили дуже цікавий момент. Якщо порівнювати картину Битва під Оршею з фільмом, то слід зазначити що фільм той - польський, і існує верогідність, що в ньому показані тільки польські рицежи в сяючих латах які мнуть московитів, а литвини представлені невеликим контенгентом тяжкоозброених а в цілому контингентами кінних полубомжів, які повинні своїм виглядом відтіняти красу і велич польських рицежей в сяючих латах. Згадаймо Длугоша, як він описує литовське військо на Грюнвальді, просто як якусь незрозумілу массу з однаковими прапорами двох типів яка могла тільки дристнути з поля бою (за виключенням смолян) на відміну від славних рицежей. Тож існує верогідність того, що литовського рицерського ополчення на картині просто нема.

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 13:47
Rogala
А Острожский и его спутники ?они все таки литва ?

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 14:05
Sav
Описание картины, очень рекомендую, если кто не читал - http://enoth.narod.ru/History/Orsha_Battle_1514.txt

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 14:26
Sav
А Острожский и его спутники ?они все таки литва ?


На момент битвы? Хороший вопрос - Острожский это русский князь, который выступает под значком с польскими гербами и исполняет обязанности Великого Гетмана Литовского. Исполнял он их как бы не с подачи Великого Князя Литовского, которым на тот момент был Сигизмунд Казимирович, который сперва король Польши, а потом - князь (а до этого было наоборот - королем Польши был великий князь литовский). Это я к тому, что как раз Острожского поляки вполне могли воспринимать за своего.

Далее. Острожский осуществлял общее руководство. Собственно литовской частью войска руководил, как мы знаем, воевода Киевский Юрий \"Геркулес\" Радзивил, литвин значитца. И вот шо интересно - Острожский со своим занчком скачет по всему полю, а значок Радивила - вон он, в руках у копейщика, который форсирует реку, и больше нигде. От так вот...

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 14:36
Lyho
значок Радивила - вон он, в руках у копейщика, который форсирует реку, и больше нигде. От так вот...


А ось поперед нього, трохи нижче - ближче до нас на коні здається і сам Юрий \"Геркулис\" Радзивилл :?:

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 14:47
Sav
А вот Жигульский идентифицирует с Радивилом мощного брюнета в цилиндре и с растопыренной пятерней, который справа-сзади от копейщика со значком.
А вот копейщик с золотой цепью - это, по мнению Жигульского кто-то из польских командиров тяжелой конницы.

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 14:54
Lyho
Воевода києвський (з Радзивіллів, з тих самих чиї здоровезні арсенали обладунків стали джерелом для багатьох музейних коллекцій в наш час) в легкому, нехай і ефектному обладунку гусара (!) в той час як його значковій в повних латах разом з конем? :no: Щось важко віриться...

Там поряд цікаве портретне зображення копійника на переправі, який тримає шолом в руках ніби звертаеться перед битвою до пана Бога....

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 14:57
Rogala
Такс,на у в смысле шмуток, как воспринимать Острожского ,в литовских он и его спутники или в польских шмутках?

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 15:06
Lyho
А в ці часи знать однієї держави - унії, а особливо знать такого польоту як гетьмани та воеводи вдягалися по одній моді.

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 15:16
Erelion
З тої ж дискусії на ТФорумі цікаві відомості про чисельність сторін:

Да вообще цифры про численность полная чепуха.

У Виммера (плюс еще в одной польской работе, под ред. Здислава Сперальского): польско-литовская армия насчитывала около 35 тыс.:
15000 литовской земской службы. Командиры - гетманы великий (К. Острожский) и польный (Е. Радзивилл)
14000 конницы zacieznej (постоянной-регулярной, что ли?) и 3000 zacieznej пехоты из Польши (каштеляна бечского - Малая Польша - Януша Сверчовского)
около 2500 всадников волонтеров польских (Войцех Самполиньский)
Зато московское войско у Виммера во всей красе - около 80 тысяч человек. Тьфу!

У Корзона:
16000 литовского ополчения
14000 zacieznych поляков Яна Сверчковского (!) и Войцеха Самполиньского
3000 наемной пехоты
некоторые малопольские паны со своими почтами: Тарновский, Тенчиньский, Пилецкий, Кмита, Зборовский, Мышковский.
волонтеры из Великой Польши.
Русских, естественно, 80 тысяч человек.

И все равно завышено даже для литвинов.

\"8-го сентября 1514 года состав русской армии был, наверное, таким:
Большой полк:
боярин Григорий Федорович Челядин Давыдов, при нем треть великокняжеского двора – 500 человек;
Иван Андреевич Челяднин, князь Иван Семенович Ярославский и Дмитрий Васильевич Китаев Новосельцев с детьми боярскими муромцами, переславцами и костромичами, всего – 1395 человек.
Передовой полк:
князь Иван Темка Ростовский, князь Никита Васильевич Оболенский, князь Борис Васильевич Ромодановский с детьми боярскими и земцами псковичами, лучанами, боровичами, вязьмичами и рославцами, всего 1760 человек. Вероятно там же, головами были Замятня Сабуров и Дмитрий Иванов.
Полк правой руки:
князья Михаил, Андрей и Дмитрий Ивановичи Булгаковы с Водской и Обонежской пятинами – около 1200 человек.
Полк левой руки –
князья Андрей Оболенский и Борис Васильевич Ромодановский с Шелонской пятиной, тверичами, волочанами и татарами, всего 1230 человек. С детьми боярскими и земцами Шелонской пятины находились «оба Колычева», наверное, головами.
Всего 6085 человек – это максимально возможная численность объединенной рати.

Литвины:
почта князя Константина Острожского – около 400 «коней» (по «Переписи 1528 года» - 426 «коней»),
почта старосты Гродненского Юрия Миколаевича Радивила включавшего:
рота наемных сербов – 94 «коня»,
рота ляхов Вольского – 100-126 «коней»,
всего – 222 «коня» (по «Переписи 1528 года» -261 «конь»),
почт князя Василия Полубенского – 50 «коней»,
почтов дворян Виленского и Трокского поветов – 839 «коней»,
почтов волынских дворян – 55 «коней»,
почтов полоцких дворян -141 «конь»,
смолян пеших – 115 человек.
Всего получается 1679 - 1705 «коней» и 115 пехоты, с учетом погрешности около 1700 конных и 100 пеших, из них 1035 (1039) «дворян господарских», остальные, почти столько же отряды магнатов. Магнаты - князь Константин, Юрий Радивил, князь Василий Полубенский, кроме них в битве из больших панов никто не участвовал.
Наемники:
Всего 2030 «коней» и 2000 драбов с 34 «конями»
Татары:
Можно предположить, что при Орше татарский контингент насчитывал от 300 до 500 человек.
Полученная,общая численность войска Острожского – 4000 - 4250 конницы и 2100 пехоты с 34 конями. Всего порядка 6150 - 6400 человек\".


Джерелом таких детальных відомостей про московитів і литвинів автор посту приводив результат дискусії, на форумі polk.fastbb.ru - нажаль сторінка \"лежить\"... Але НМСД цифри близько 6-8 тисяч з обох сторін більш реальні, ніж 35 і 80 тисяч. Цікаво було б визначити площу території, де відбулась битва і подивитись, чи влізли б в неї 120 тис. людей...

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 15:27
Lyho
14000 конницы zacieznej


Затяжной - найманої кавалерії.

ПовідомленняДодано: 04 грудня 2008 15:36
Sav
Rogala

Жигульский пишет, что чепчик золотой у Острожского такой же, как на портрете Зигмунта Старого:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _Stary.JPG


Воевода києвський (з Радзивілів, з тих самих чиї здоровезні арсенали обладунків стали джерелом для багатьох музейних коллекцій в наш час) в легкому, нехай і ефектному обладунку гусара (!) в той час як його значковій в повних латах разом з конем?


Тут вот знающий человек говорит, что в составе личных войск Радивила был отряд наемных копейщиков-поляков. Вероятно это они и форсируют реку вброд, в то время, как коронные войска выдвигаются к мосту.


Там поряд цікаве портретне зображення копійника на переправі, який тримає шолом в руках ніби звертаеться перед битвою до пана Бога....


Этот персонаж изображен еще раз - у левого фланга пехотно-артиллерийской позиции, он по прежнему без шлема и как бы руководит действиями пехоты, артиллерии и копейщиков. Это кто-то из поляков, быстрее всего http://pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_%C5%9Awierczowski .