Картина \"Битва під Оршею\" (1514 рік)

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 04 грудня 2008 15:42

Да дико цікаво все це... Почекаємо, ще статтю \"знающего человека\", маю надію не довго. Сьогодні ввечорі ще раз передивлюсь уважно всі сцени батального блокбастера 16ст. Битва під Оршею під статтю з коментарями Жигульського...
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 04 грудня 2008 15:49

Зверніть увагу, що Сверчовський - так само герба \"Тромби\", як і Радзивілли. Цілком можливо, якось пов'язані з Радзивіллами відносинами як не родинного, то принаймні стосунками кланово-гербового, так би мовити, характера.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re:

Повідомлення Chestnut » 04 грудня 2008 16:01

кювернат Ювяшжт написав:
Chestnut написав:
кювернат Ювяшжт написав:Але враження таке, наче робилося у 17 ст. Мабуть, автор не надто переймався зовнішнім виглядом зображених вояків


А чому таке враження? Із-за шоломів? Так цікаво те, що зображені шоломи дуже нагадують (НМСД) правдивий парадний шолом гетьмана Тарновського

Західноєвропейською стилістикою, шоломами, обладунками... Щодо шолому - фото можете подати? Придивився, і мені вони нагадують пруські каски середини 19 ст. :)


Шолом Тарновського

Зображення
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re:

Повідомлення Lyho » 04 грудня 2008 16:12

oleksa написав:Зверніть увагу, що Сверчовський - так само герба "Тромби", як і Радзивілли. Цілком можливо, якось пов'язані з Радзивіллами відносинами як не родинного, то принаймні стосунками кланово-гербового, так би мовити, характера.


Це пояснює чому значковий поряд з ним а не поряд з Радзивіллом. Дякую.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 04 грудня 2008 16:29

Обсуждение на \"Полку\":

http://www.polk.borda.ru/?1-9-0-0000013 ... 1223520162
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 04 грудня 2008 17:04

Chestnut написав:Шолом Тарновського
Зображення

Це бургіньот без навушників, такий шолом характерний для Західної Європи, а в польських джерелах зустрічається дуже рідко. Є зображення пішого латника в бургіньйоті на відомій картині 1605 р., Жигульський наводив зображення шляхтича 1552 р. в такому шоломі. Тобто це озброєння командира.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 04 грудня 2008 17:10

Дуже цікаво, дуже не дивлячись на москвитянський пафос. Хотілося б почитати готову роботу на науковій мові.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Артур
Member
Member
 
Повідомлень: 95
З нами з:
28 липня 2006 13:25
Звідки: Минск, Беларусь

Re:

Повідомлення Артур » 20 березня 2009 10:13

кювернат Ювяшжт написав:
Chestnut написав:
Lyho написав:Друга, хм вона здаеться значно пізніша за події??

на кілька десятиліть (після того, як зображений на ній гусарський ротмістр став гетьманом, а тоді помер)

Але враження таке, наче робилося у 17 ст. :( Мабуть, автор не надто переймався зовнішнім виглядом зображених вояків.
До речі, треба мати на увазі, що картина (та, перша) написана не в 1514, а десятиліттям пізніше.


Картина нарисована в 1534-1535 годах, что подтверждается углеродным (по-моему) анализом дерева, на котором нарисована картина. И статью Жигульского надо искать более позднюю, в которой он, по крайней мере , пересмотрел дату изображения. У меня её (статьи) к сожалению ни в бумажном, ни в электронном виде нет. Автор картины саму битву не видел. а что касается внешнего вида бойцов, складывается такое впечатление, что у художника под рукой было несколько типовых комплектов зброи, по которым он и рисовал, плюс его наработки. И они действительно, более характерны для Короны, чем Литвы.
 

Alexus
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
13 березня 2009 14:13

Повідомлення Alexus » 20 березня 2009 11:28

Артур

Привет, Артур!
Ты имеешь ввиду вот эту, познюю статью
Zygulski Z. (j) Bitwa pod Orsza - struktura obrazu. // ŚwiatLa StambuLu. Warszawa 1999. S. 265-290 ?? (L- с черточкой)
Тем не менее есть целый ряд вопросов:
1. Художник- участник битвы? на картине маэстро всё-таки на пленэре изображен :)
Значит, м.б. рисовал картину в 1530-х по каким-то зарисовкам, карандашным наброскам 1514 г???
2. Интересны изображения русских, и - особенно - воевод.
3. Диспозиция, расположение частей на поле боя, образы военачальников- все это подсказывает, что наработки автора все-таки имели смое прямое отношение к битве.
 

Аватар користувача
Артур
Member
Member
 
Повідомлень: 95
З нами з:
28 липня 2006 13:25
Звідки: Минск, Беларусь

Повідомлення Артур » 20 березня 2009 12:13

Alexus, привествую. Да, скорей всего эта статья. Восстановить в памяти могу только по содержанию и по цвету обложки (зеленая вокладка сборника). В ней должна быть еще статья по перначам. По твоим вопросам, всё может быть. Художник мог быть вполне свидетелем битвы. Но смущает то, что он изобразил несколько типовых доспехов в разных вариациях: тяжелого копийника, венгерского гусара, типового московита, драба. Все, кроме московита, весьма идеализированы, т.е. в таком полном комплекте и в таком количестве врядли выходили на войну даже коронные отделы. Более поздние пописы наемных рот и гравюры Крыцкого тому подтверждение. В гравюре 1515 года всё довольно проще, даже у Радзивилла нет полного рыцарского доспеха, а драбы все более легкие, гусары имеют параллели с другими изображениями и т.д.. Потом, где посполитое рушение?
Моя версия такова (и не только моя): у художника перед глазами (или в арсенале коронных замков) было несколько полных доспехов, включая трофейные московские, почему бы и нет; участников битвы он тоже мог вполне видеть-знать; ход битвы и диспозицию ему тоже по полкам разложили; в конце-концов, он постоянно мог видеть коронные войска, учитывая начавшуюся Стародубскую войну.
Есть конечно предположение в пользу твоей версии, просто художник всё идеализировал в духе времени, и нарисовал войско Короны и ВКЛ в самом \"розовом\" цвете. Так рисуют и до сих пор: все русские воины в батальных картинах на 18-19 века в единобразной форме, все чистые, гладкие, нет и признака предстоящих походов и перебоев со снабжением.
 

Alexus
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
13 березня 2009 14:13

Повідомлення Alexus » 20 березня 2009 12:39

В принципе, про схематичность понятно. Отсутствие посполитого рушения на правом крыле - удивляет.
Та ксилография в сочинении Андрея Критского 1515 Ad inclitum Sigismundum primum… Epistola Andree Kritii в целом тоже схематична, но выполнялась человеком сведущим. Кстати по композиции чем-то напоминет гравюру из Бельского \"Хроника всего света\" 1564 г.изд. , я на полк.борда.ру вроде выкладывал.

В Польше и Беларуси по Орше за последнее время больше ничего не выходило?
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Повідомлення Rogala » 20 березня 2009 12:48

На гравюрах Дюрера и Бургмаера даны такие -же ребята,и на ту же первую четверть 16 века.так что скорее всего художник видел все своими глазами, как минимум сразу после битвы.доспехи там конечно типовые -максимилиановские.но все таки, если присмотрется разные, да и гусары, врядли можно найти двух одинаковых, все чем то отличаются.московиты несколько однообразны .но все равно видно разное вооружение ,снаряжение, начальных людей.
 

Аватар користувача
Артур
Member
Member
 
Повідомлень: 95
З нами з:
28 липня 2006 13:25
Звідки: Минск, Беларусь

Re:

Повідомлення Артур » 20 березня 2009 12:50

Alexus написав:В принципе, про схематичность понятно. Отсутствие посполитого рушения на правом крыле - удивляет.
Та ксилография в сочинении Андрея Критского 1515 Ad inclitum Sigismundum primum… Epistola Andree Kritii в целом тоже схематична, но выполнялась человеком сведущим. Кстати по композиции чем-то напоминет гравюру из Бельского "Хроника всего света" 1564 г.изд. , я на полк.борда.ру вроде выкладывал. В Польше и Беларуси по Орше за последнее время больше ничего не выходило?

Гравюра из Бельского больше имеет паралелей с картиной, тоже бойцы в тяжелых доспехах, что на то время было уже анахронизмом.
В Польше по Орше не знаю, не мой период. В Беларуси только вышла компилятивная статья в журнале ARCHE, который я тебе предлагал. Но ничего нового, кроме того, что поставлено под сомнение цифра московитов - 80 тыс. Хотя мне эта цифра ой как нравится... :evil:
 

Alexus
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
13 березня 2009 14:13

Повідомлення Alexus » 20 березня 2009 13:54

а шо за автор?

Да, по иконографическим источникам - Честнат где-то выкладывадл барельеф с тарновского саркофага, там вроде бы гусары с московитами сражаются?У Бельского, что интересно - показаны поединки с москалями
Ну а кому-то нравиться и 200 тыщ у Трубецкого под Конотопом :P
 

Аватар користувача
Артур
Member
Member
 
Повідомлень: 95
З нами з:
28 липня 2006 13:25
Звідки: Минск, Беларусь

Re:

Повідомлення Артур » 20 березня 2009 14:06

Alexus написав:а шо за автор?

Да, по иконографическим источникам - Честнат где-то выкладывадл барельеф с тарновского саркофага, там вроде бы гусары с московитами сражаются?У Бельского, что интересно - показаны поединки с москалями
Ну а кому-то нравиться и 200 тыщ у Трубецкого под Конотопом :P

Автор малоизвестный. Фамилию не помню, к сожалению. У Митрича этот сборник есть, попроси его, может он тебе отсканирует. Самая большая ценность в этом ARCHE - это прекрасная работа Катлярчука А. «У ценю Польшчы i Расеi. ВКЛ i Швэцыя ў часе Эўрапейскага крызiсу сярэдзiны XVII ст.»., в которой Кейданское соглашение описано во всех подробностях. Плюс еще Бабятынскi К. «Ад Смаленску да Вiльнi. Вайна Рэчы Паспалiтай з Масковiяй (1654-1655 гг.)».
У меня барельеф не открывается.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей