Чайки на… Балтиці

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3966
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 23 червня 2009 22:34

Alex R
Есть очень не плохая книга по истории казачества , а точнее о их морских походах - русского издания, где нет патриотического фарса за запорожцев - но их боевые заслуги не принижены.
Название и автора приведу как книга будет под рукой, то есть в ближайшие дни.

Не Смирнов \"Казачья слава. Морская история казачества\"?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Повідомлення KaiserAdler » 10 вересня 2009 19:21

Колись давно, на Цусімських форумах піднімалося це питання. Спочатку ніхто не вірив, всі сміялися з цього твердження. Та потім хтось знайшов стару польську книжку (спогади когось с Радзивілів, що були надруковані в 19 ст.). Так от там прямо було написано що козаки взяли шведський корабель та пограбували його. (О, як жеж деякі з них були незадоволені, що цей історичний факт - доказана дійсність!Тему після цього одразу закрили). Там була сканована сторінка і прямий переклад з польського про цей епізод, та я нажаль, не можу зараз привести цю сторінку.

В флотоводцях України Мамчака є про атамана Вовка, що командував човнами на Балтиці.
http://ukrlife.org/main/prosvita/_vovk.html
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Игорь
Member
Member
 
Повідомлень: 109
З нами з:
24 березня 2012 22:05
Звідки: Київ

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення Игорь » 07 червня 2012 10:56

Повернемося до чайок на Балтиці:
"Розв’язавши в цій війні собі руки, Польща почала готуватися до війни зі Швецією, на трон якої претендував Владислав IV. Здавалося, ситуація була вигідною /298/ для Польщі: 1632 року шведський король Густав Адольф загинув під Лютценом в Саксонії, а в 1634 році шведська армія зазнала поразки під Ньордлінгеном (південна Німеччина) від об’єднаних австрійських та іспанських військ. Прагнучи стати твердою ногою на балтійському узбережжі, Владислав IV збудував флот з 10 кораблів і однієї галери. Та цих сил не вистачало, тому вирішено було скористатися Запорозьким реєстровим військом, для якого в Кролевці (Кенігсберзі) виготовили чайки на 1500 козаків. Сучасник Альбрехт Радзівілл, великий литовський канцлер, розповідає: «Найняті були на цю війну 1500 запорожців під проводом хороброго команданта Волка (Wołk), який через Литву під Юрборк (Jurbork) провів козаків чемно, без грабунків, бо козаки вдовольнялися тим, що їм давали добровільно» 97. На Німані, біля Юрборка, їх чекали чайки, збудовані на королівський кошт 98.

Сутички козаків із шведами почалися у Вислицькій затоці. Несподівано з’явившись під Пілавою, козацькі чайки швидко наближалися до ворожих кораблів. Шведи, за словами Радзівілла, з подивом дивилися на маленькі суденця, які так сміливо йшли на них. Подив, однак, змінився на страх, коли козаки вправним манером захопили ворожий корабель 99. Козаки і на Балтиці показали свою досвідченість, здобуту в походах на Чорному морі.

Польща під тиском французького правителя кардинала Рішельє, який не хотів послаблення Швеції, змушена була піти на укладення Штумсдорфського миру (1635 рік). У таких умовах потреба в козацькому війську минула, і йому було наказано, як довідуємося з листа Владислава IV полковникові Костянтинові Волку (радше Вовку) від 25 серпня 1635 року, повернутися на Україну 100.



97 Radziwiłł Albrycht Stanisław. Pamięntniki. C. 264.

98 Historia Polski. Państwowe wydawnictwo naukowe, 1953. T. I, cz. 2. C. 437.

99 Radziwiłł Albrycht Stanisław. Pamięntniki. C. 289.

100 Acta do dziejów Polski na morzu. T. 7. 1632 — 1648. Cb. 1 / Wyd. W. Czaplinski. Gdańsk, 1951. C. 102. "

ЗАПОРОЗЬКЕ КОЗАЦТВО ПІД ЧАС ПОВСТАНЬ 1625, 1630 — 1631 РОКІВ. ЗДОБУТТЯ КОДАКА ЗАПОРОЖЦЯМИ В 1635 РОЦІ. УКРАЇНСЬКІ КОЗАКИ В ТРИДЦЯТИЛІТНІЙ ВІЙНІ

Володимир ГОЛОБУЦЬКИЙ
ЗАПОРОЗЬКЕ КОЗАЦТВО
Не пора, не пора, не пора
Москалеві й ляхові служить!
Довершилась України кривда стара,
Нам пора для України жить.

W jedności jest siła.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення Krutywus » 07 червня 2012 16:10

На хвилю здавало ся, що з сього напруженого стану виведе козаччину шведська війна. Володислав дуже охотив ся до неї, весною 1635 р. мобілїзував військо до Прусії і сам туди виїхав. При тім в королївських сферах пригадали собі морські подвиги козаків і задумали за браком польської фльоти покористувати ся козаками проти Шведів. З донесень нунціатури 12) знаємо, що ще підчас попередньої шведської війни, при кінцї 1626 р. козаки піддавали правительству сей проєкт — що вони будуть на морі воювати з Шведами, але тодї сей проєкт не знайшов в двірських кругах спочутя. Говорено про трудности з переправою козацьких чайок на Балтийське море і необізнаннє козаків з сим морем, його відмінний характер, силу підводних скель, і т. п. Тепер хотїли спробувати. Не журячи ся щойно виданою соймовою постановою, аби козаків понад реєстр до служби не брало ся, король десь в маю 1635 р. дав Константинови Вовку, одному з визначних козацьких старшин, порученнє набрати для пруської кампанїї півтори тисячі козаків з-поміж не-реєстрових (виписаних) і привести їх до Прусії. Заразом козацькі майстри мали зробити для них тридцять човнів на місцї на Нїманї. Крім того 500 козаків мав дістати до війська литовського Кр. Радивил.
З тим всїм одначе справа затягла ся. Від Вовка довго не було вістей, і король 5/VII н. с. написав на Україну, щоб запитали ся Вовка і як що йому не вдало ся зібрати випищиків, то взяти тисячу козаків з реєстрових семи тисяч, „добрих і з морем обізнаних” і вислати на Нїман під проводом якогось солїдного полковника — щоб не позволяв їм по дорозї своєволити (правдоподібно в памяти був той страх, який навела на литовську шляхту вість про похід козаків на шведську війну в 1621 p. 13). Незадовго одначе пришли, видко, вісти, що Вовк козаків веде, і король наглить уже своїх мінїстрів з човнами. Тут теж вийшла плутанина: за мало їх зробили, 15 замість 30. Але якийсь козак, „що човни робив”, побачив в Королевцї підхожі човни (baty), що могли бути ужиті замість чайок, і король наказав арештувати ті човни, стільки скільки їх буде потрібно для козаків, і обшити тростиною, звичаєм козацьких чайок 14).
Все се заінтересованнє показує, що король і двір покладали велику надїю на сю імпровізовану козацьку фльотилю на Балтийськім морі. Але поки козацьке військо наспіло, обставини так уложили ся, що вже на війну було мало надїй. Анґлїйський і французький посли посередничали, і вели дїло до згоди. Цїсарський посол навпаки старав ся підтримати воєвничий запал у Володислава, але супроти таких обставин і ще більше — супроти неохоти польської суспільности до війни, Володиславови трудно було що небудь зробити.
Так Вовк прийшов з своїми козаками на пруську границю десь в серединї липня ст. ст. коли вже догорали останнї надїї на війну. „Вовк, чоловік свідомий, проворний і досить строгий”, зарисує в своїх записках Радивил під днем 19/VII н. с. привів козаків через Литву в великім порядку без усяких грабовань, вдоволяючи ся тим, що їм давали добровільно. Се була приємна несподїванка, бо вся Литва чекала їх з великим перестрахом. До Городка козаки йшли окремими віддїлаки, від Городка кінні поспішили навпростець лїсами до своїх чайок, піші поплили рікою, день і нїч, повз Ковно, де був присутний Радивил і приймав їх: частував їх старшину горілкою і медом. Забавляли ся охоче, але наглили з відїздом. Міщане їх приймали їжою і напитками, і того-ж дня вони відійшли від берега, „відправлені прихильними бажаннями”. Під Юрбурґом (на пруській границї) чекали їх чайки вже готові, зроблені коштом короля 15). З устя Нїмана, очевидно, пішли на чайках під Королевець, і хоч король потім відказував Вовкови, що він через своє спізненнє, тому що занадто довго барив ся на волости, нїякої послуги не зробив 16), то завдяки Радивилови знаємо, що козаки все таки ще встигли себе показати. Король, очевидно, перегинав справу, щоб не давати козакам претенсій на гроші понад заплачену їм двомісячну плату. Радивил же, не маючи потреби заперечувати козацької служби, каже, що в пруськім походї король мав нагоду бачити козацьку відвагу і оповідає такий справдї інтересний епізод:
„В ночи ставили ся вони на чайках своїх від Пілави 17) (нa проходї з Вислянського лиману до моря, під Королевцем). Коли день розсвінув, і перед очами Шведів відкрили ся отсї приходнї, ті спочатку остовпіли, потім привитали їх кулями з гармат. Але се козакам нїчого не завадило, бо перешкодило велике віддаленнє. Потім через посланцїв запитано їх, що за люде, за чиїм наказом і чого тут хочуть. Відповіли, що вони козаки запорозькі, прийшли за наказом королївським і чекають його розпорядження. І зараз почали плавати по затоцї, а потім кинули ся на шведський корабель, наповнений амунїцією і провіантом для війська. Захопили його і дуже настрашили тим Шведів. Потім як уложено трактати, мусїли вони, що правда, вернути той корабель, але що там було до їдження, то з звичайною зажерливістю все спожили. І чисте диво на такім малім суднї, оплетенім вязками тростини 18), противставати розяреному морю! Коди вітер високо підносить пінисті хвилї і здаєть ся — от-от їх розкидає, вони носять ся на хвилях, охоронені від води тими плетеними вязками, привязаними з обох боків; коли тиша тихо рухає хвилями, вони за помічю весел пливуть. Бачила те Пілава на очі, як при сильнім вітрі буря піднявши ся рознесла, їх, але без усякої шкоди, вернувши ся в свої ряди, вони знов в своїм попереднїм порядку стали перед портом 19)”.
В двадцятих числах серпня н. ст. справа згоди здавала ся вже на стільки певна, що король дав наказ Вовкови вертати ся з козаками назад на Україну. Потім, здаєть ся, справа трактатів була трохи загрузла, і король поручив козаків затримати. Аж в 20-х днях вересня н. ст., по підписанню трактатів, поновив свій наказ — іти скромно до дому, стараючи ся не дати приводу до нїяких скарг. Човни і весь припас казав віддати на схованнє в Ковнї, — мали їх там переховувати старанно 20). Можливо, що Володислав, не згодивши ся зрікти ся при сих трактатах своїх претенсій на шведську корону, сподївав ся ще покористувати ся і з тих чайок і з козацької служби на Балтийськім морі.
Так маловажно скінчив ся сей пруський епізод. Він дав одначе на Українї привід до голосної подїї, яка зробила сильне вражіннє на сучасників: запорозькі козаки зруйнували тільки що поставлений замок Кодацький і вибили до ноги зненавиджену залогу його, що так швидко поспішила їм дати ся в знаки.

Примітки
12) Витяг з донесень нунціатури у Форстена Балтійскій вопросъ II с. 204.
13) Див. т. VII с. 488-9.
14) Listy Władysława ч. 151, 155, 162, l63, пор Pamiętniki Radziwila 1 c. 264.
15) Oриґінал в сїм місцї в друкованім перекладї (Pamiętniki 1 с. 265) сильно змінений, дата 19/VII н. с. більше менше означає час, коли козаки йшли повз Ковно, дня 3/VIII н. с. король ще дає розпорядженнє, що до приладження човнів (Listy ч. 163.)
16) Listy І. 281.
17) В ориґін. Polanae.
18) Див. т. VII c. 298.
19) Pamiętniki I c. 289, справляю його з ориґінального тексту (краківського).
20) Listy ч. 176, 178, 180, 188, 204.
Грушевський т. 8, розділ 4.


До речі Волк відома фамілія на той час в Литві. Див. наприклад Herbarz Niesieckiego.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 12 червня 2012 15:20

Krutywus написав:
шведський корабель, наповнений амунїцією і провіантом для війська.


Вполне вероятно, что это был не боевой корабль, а транспорт.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення борменталь » 14 червня 2012 10:34

так или иначе ..но факт тот что шведы ничем ему не смогли помочь.вот тебе и еффективность артиллерии 17 в. :(
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 14 червня 2012 21:09

борменталь написав:так или иначе ..но факт тот что шведы ничем ему не смогли помочь.вот тебе и еффективность артиллерии 17 в. :(


О всех обстоятельствах этого темного дела мы можем только гадать...
Наиболее вероятно то, что шведы просто не ждали нападения, не считая себя в состоянии войны с Речью Посполитой. :Search:
Капитан корабля ушел спать в свою каюту. :Rose:
Команда весело проводила время. :beer:
Матрос на вахте сочинял письмо домой. :idea:
А когда на палубу влезли запорожцы, уже было поздно. :o
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення борменталь » 15 червня 2012 11:06

Наиболее вероятно то, что шведы просто не ждали нападения, не считая себя в состоянии войны с Речью Посполитой.
да ну?..так не ждали, что просто по приколу дали по запорожцам залп из пушек?,,Коли день розсвінув, і перед очами Шведів відкрили ся отсї приходнї, ті спочатку остовпіли, потім привитали їх кулями з гармат. Але се козакам нїчого не завадило, бо перешкодило велике віддаленнє. Потім через посланцїв запитано їх, що за люде, за чиїм наказом і чого тут хочуть,,

то есть видим небольшое морское сражение, запорожцы оторвали от стаи одного ,,теленка,, и сьели..во всяком случае я так понял описание радзивилла.

Капитан корабля ушел спать в свою каюту
с каких делов? :?: ваши коллеги бьют из пушек и посылают парламентера, а вы спокойно идете спать в свою каюту? Вам все равно..? а пусть себе стреляют по этим пирогам , я хоть высплюсь :)
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 15 червня 2012 19:41

борменталь написав:да ну?..так не ждали, что просто по приколу дали по запорожцам залп из пушек?,
то есть видим небольшое морское сражение, запорожцы оторвали от стаи одного ,,теленка,, и сьели..во всяком случае я так понял описание радзивилла.
ваши коллеги бьют из пушек и посылают парламентера, а вы спокойно идете спать в свою каюту? Вам все равно..? а пусть себе стреляют по этим пирогам , я хоть высплюсь :)


А где сказано в тексте, что "залп" был с корабельных пушек" ?
Дословно повторяю его:
В ночи ставили ся вони на чайках своїх від Пілави 17) (нa проходї з Вислянського лиману до моря, під Королевцем). Коли день розсвінув, і перед очами Шведів відкрили ся отсї приходнї, ті спочатку остовпіли, потім привитали їх кулями з гармат. Але се козакам нїчого не завадило, бо перешкодило велике віддаленнє. Потім через посланцїв запитано їх, що за люде, за чиїм наказом і чого тут хочуть. Відповіли, що вони козаки запорозькі, прийшли за наказом королївським і чекають його розпорядження. І зараз почали плавати по затоцї, а потім кинули ся на шведський корабель, наповнений амунїцією і провіантом для війська. Захопили його і дуже настрашили тим Шведів".

Похоже, что огонь по чайкам открыли пушки с берега. В 1626-1636 гг. Пиллау принадлежал Швеции и там стоял шведский гарнизон (и не только в Пиллау).
Вполне логично, что казаков могли принять за разбойников и разок пальнуть по ним с береговых укреплений. Всерьез их не восприняли, поэтому не пытались уничтожить. Казаки продолжили спокойно "плавати по затоцї", пока внезапно не напали на проходящий мимо корабль, не ожидавший опасности.
О "морском сражении" и "других шведских кораблях" в документе ничего не сказано вообще. Если бы там была целая шведская эскадра, шведы легко отбили бы свое судно обратно.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення борменталь » 15 червня 2012 20:54

:?: Похоже, что огонь по чайкам открыли пушки с берега.
может. єтого уже никогда не узнаем.по скупости самого описания.

Если бы там была целая шведская эскадра, шведы легко отбили бы свое судно обратно. не факт.все зависит от того какая ,,єскадра,, ..в какой силе. холодное оружие оставалось грознім все-таки. єто подтверждает и пиратский опіт 16-17 века. вообще эффективность артиллерии того времени сильно преувеличена в работах военных историков.в ближнем бою например ее еффективность вообще падает-чайки просто перемешались бы с кораблями.к тому же они низко.Напр. в морском бою с казаками1625 г.под Кара-Керманом турков спасла не артиллерия, (пушки могли вредить своим)а рубка и погода(начало бури и высокие волны).сами турки признают что были близки к катастрофе.согласен , что колл-во пушек на галерах уступало западным судам(хоть у турок они были более длинные и дальнобойные).
то есть вероятное столкновение шведских судов с чайками не означало автоматически разгром и уничтожение последних, по моему.хоть понимаю, что нам чисто психологически это нелегко воспринять :) -наша вера в роль технического превосходства тут причина.
 

Аватар користувача
Игорь
Member
Member
 
Повідомлень: 109
З нами з:
24 березня 2012 22:05
Звідки: Київ

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення Игорь » 15 червня 2012 21:20

Скажіть, що корабель з провіантом робив у морі без супроводжуючих суден, такі часи тим паче біля берегів вороже налаштованої Польші :?: . Тому як на мене версія про звичайній транспортник - хибна. Тому скоріше за все це дійсно був боевий човен. :yes:
Не пора, не пора, не пора
Москалеві й ляхові служить!
Довершилась України кривда стара,
Нам пора для України жить.

W jedności jest siła.
 

Аватар користувача
Игорь
Member
Member
 
Повідомлень: 109
З нами з:
24 березня 2012 22:05
Звідки: Київ

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення Игорь » 15 червня 2012 21:23

І ще одне навіщо шведам було міня транспортник на бойовій корабель :?: :
Захоплений козаками шведський корабель дав змогу польському королю незабаром виміняти його на свій королівський корабель „Чорний орел” раніше захоплений шведами в Піллау.
Не пора, не пора, не пора
Москалеві й ляхові служить!
Довершилась України кривда стара,
Нам пора для України жить.

W jedności jest siła.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 15 червня 2012 23:31

Игорь написав:Скажіть, що корабель з провіантом робив у морі без супроводжуючих суден, такі часи тим паче біля берегів вороже налаштованої Польші :?: . Тому як на мене версія про звичайній транспортник - хибна. Тому скоріше за все це дійсно був боевий човен. :yes:

Не надо забывать, что военных действий не было. Одно судно вполне могло идти без охраны.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 15 червня 2012 23:53

Игорь написав:І ще одне навіщо шведам було міня транспортник на бойовій корабель :?: :
Захоплений козаками шведський корабель дав змогу польському королю незабаром виміняти його на свій королівський корабель „Чорний орел” раніше захоплений шведами в Піллау.


А разве в польском ВМФ того времени был корабль "Черный орел"??? Не слышал о таком.
В сражении под Оливой (1627) участвовал польский флейт "Чарны крук" ("Черный ворон"). Построен в Голландии, в 1626 году включен в состав польского флота. Вооружение 16 пушек. В мае 1628 года разоружен и исключен из состава флота.
В 1626 году в Пиллау шведами были захвачены галеоны "Czarny pies" (18 п.), "Pozlacany bob" (18 п.), "Delfin"(12 п.) и "Wodnik" (18 п.).
Даже среди 7 польских кораблей, взятых шведами в апреле 1632 года в Висмаре, "Черный орел" не значится.
Ну разве что "Черного орла" с "Черным псом" перепутали. :D
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 16 червня 2012 00:05

Дополняю,
"Чарны пес" в шведском флоте имел тоже название "Svarta hunden".
Судьба его (вроде как) после 1631 года неизвестна, может и обменяли в 1635 г. :)
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Majestic-12 [Bot] і 2 гостей