Чайки на… Балтиці

Модератор: Global Moderators

козак Вітер
Member
Member
 
Повідомлень: 16
З нами з:
25 червня 2012 00:10

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення козак Вітер » 25 червня 2012 01:08

Есть очень не плохая книга по истории казачества


чув що є цікава книжка "морские походы запорожских козаков" видана була ще за часів радянського союзу.


Щодо основної теми, то автор абсолютно правий. Звичайно москалі не вірять про чайки на балтиці, а українці просто не знають своєї історії.
В нас є козацька чайка "Пресвята Покрова ", яка зараз по Європі ходить (стоїть зараз у Франції). наші козаки обійшли майже всю Європу і спілкувалися з багатьма людьми, в першу чергу з моряками. Так от,у Польщі про цей похід козаків проти шведів добре знають. Взагалі Польша отримала єдину морську перемогу, тому й добре пам"ятають про неї. Це було під час війни з Шведами коли вони запросили козаків на допомогу. Саме досвідчені у морських походах запорожці здобули перемогу.

не реєстрові козаки - бо вони в морські походи не ходили, а саме запорожці!

европейські історики писали що козаки відрізняються від европейських моряків тим що в европейців була диференціація на моряків і вояків, а козаки були універсальні.
в европейському військовому флоті кожен займався чимось одним. були моряки, які керували кораблем, а були вояки, які тільки воювали - йшли на абордаж та проводили висадку і атаку. моряки не воювали, а вояки не керували кораблем.
А запорожці ж були одночасно і моряками і вояками.

Щодо чайок, то вони були унікальним кораблем, який міг ходити і по морях і по річках. Він схожий на лад"ю та на дракар, але суттєво відрізнявся від них.
козацькі чайки ходили по Дніпру, на якому було декілька порогів. Ці місця були настільки небезпечні, що були розроблені спеціальні кораблі щоб їх проходити - чайки. їх особливість - вони вузькі, мають невелику осадку (біля метра) і дуже маневренні (мали 2 стерна - на носі і на кормі та мали весла)

історики писали про бій чайок з турецькими галерами.
галери були більшими і краще озброєними. бортовий залп міг легко потопити чайку. тому козаки розробили свою тактику. За рахунок того що чайка менша і мала щоглу коротшу у відкритому морі з чайки легше побачити галеру ніж з галери чайку. Побачивши ворога, козаки трималися від нього на дистанції, щоб їх не побачили та переміщувалися на захід від ворога. Коли сонце починало сідати вони починали наближатися зі сторони сонця, що теж робило їх невидимими. А вже вночі йшли на абордаж. козаки вважалися майстрами нічного бою.
причому одну галеру оточувало одразу декілька чайок, ні а в абордажному бою козаки були неперевершеними майстрами.

Думаю те ж саме відбулося і на балтиці.
шведський корабель не воював один на один з козацькою чайкою, а боролися одразу 2 морські армади. коли ж шведа оточили, то ймовірно одразу декілька чайок пішли на абордаж з усіх сторін напавши.

чайки мали біля 50 козаків (універсальних вояків- мореплавців), а фрегат мав 200-300 чоловік, більша частина з яких була моряками а не вояками. ні а під час абордажу досвід володіння зброєю має величезне значення.

козаки перемогли шведів в тій морській битві тому що мали більший досвід в морських битвах.


З.І. Доречі, чайка "Пресвята Покрова" в 2006р. приймала участь в міжнародній регаті історичних кораблів і зайняла 2 місце. Регата проводилася між вітрильниками з країн які були мореплавцями в 16сторіччі
Коли ж ця регата тільки починалася, до порту зайшов російський великий вітрильник (назву не пам"ятаю) і теж хотіли прийняти участь в регаті, але їм відмовили. вони почали кричати що "хохлов взяли, а нас руссских не берёте..."
їм відповіли, що регата історичних кораблів проводиться між країнами які мали свої вітрильники в 16 сторіччі. Про морські походи українських козаків добре відомо в Європі, а от Росії в той час взагалі не існувало. Держава називалася Московія, але виходу до моря в неї не було і вітрильників в неї в 16сторіччі теж не було. Оскільки вона не була морською країною, то в морських історичних реконструкціях 16ст. приймати участь не може :P
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 25 червня 2012 20:39

козак Вітер написав:Взагалі Польша отримала єдину морську перемогу, тому й добре пам"ятають про неї. Це було під час війни з Шведами коли вони запросили козаків на допомогу. Саме досвідчені у морських походах запорожці здобули перемогу.
.................
Щодо чайок, то вони були унікальним кораблем, який міг ходити і по морях і по річках.
.................
шведський корабель не воював один на один з козацькою чайкою, а боролися одразу 2 морські армади. коли ж шведа оточили, то ймовірно одразу декілька чайок пішли на абордаж з усіх сторін напавши.
.................
чайки мали біля 50 козаків (універсальних вояків- мореплавців), а фрегат мав 200-300 чоловік, більша частина з яких була моряками а не вояками.
................
козаки перемогли шведів в тій морській битві тому що мали більший досвід в морських битвах.
...............
Про морські походи українських козаків добре відомо в Європі, а от Росії в той час взагалі не існувало. Держава називалася Московія, але виходу до моря в неї не було і вітрильників в неї в 16сторіччі теж не було. Оскільки вона не була морською країною, то в морських історичних реконструкціях 16ст. приймати участь не може :P


козак Вiтер
Обсуждать все ваши "перлы" о "казацком спецназе" нет никакого желания.
Возражу лишь на самые одиозные:

1) Польша действительно имела лишь одну морскую победу (битва под Оливой 1627 г.), запорожцы в этом бою участия не принимали. Захват же шведского корабля запорожцами произошел в 1635 году (война кончилась в 1629 г.).

2) "Уникальные" корабли чайки - всего лишь маленькие утлые суденышки, которые строили потому, что не имели возможности строить большие корабли как в Голландии или Англии. Чайки могли пересечь Черное море, но о походах запорожцев вокруг Европы информации нет. Делать из чайки "суперкорабль" - смешно.

3) Откуда сведения про бой "2 морских армад"? Про флотилию чаек не говорю, но хотя бы список кораблей шведской эскадры можете привести? Кто ей командовал? Каковы общие потери сторон? Локализация места боя? Источники наконец?
Нет? Значит это ваши фантазии.

4) Что вы понимаете под словом "фрегат" для указанного периода - быстроходную галеру или классический фрегат середины 18 века?

5) Шведы конечно в морском деле лохи были :D
Только вот они смогли основать "Новую Швецию" за океаном, а казаки "Новую Украину" - нет!
И потом, почти весь семнадцатый век Балтика была "шведским озером" и даже датчане (с их сильным флотом) не смогли лишить Швецию морских берегов.

6) Московия, к вашему сведению, в период Ливонской войны (1570 г.) имела свою балтийскую эскадру под командой датчанина Карстена Роде (более 20 кораблей), которая гоняла по всей Балтике и шведов, и поляков. Причем корабли ходили под флагом царя Ивана Грозного.
И это были не чайки, не шлюпки, не каноэ, а настоящие морские суда, захваченые у неприятеля.

И последнее, ну нужно засорять форум сказками для детей. :crazy:
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення борменталь » 26 червня 2012 11:51

"Уникальные" корабли чайки - всего лишь маленькие утлые суденышки, которые строили потому, что не имели возможности строить большие корабли как в Голландии или Англии. Чайки могли пересечь Черное море, но о походах запорожцев вокруг Европы информации нет. Делать из чайки "суперкорабль" - смешно.

комментировать козака Витра не буду по очевидным причинам. :D но по поводу маленьких утлых -довольно спорный вопрос.например струги донцов могли достигать 19 метров и больше. чайки тоже были разные.Какой смысл им было строить ,,правильные,, корабли? За какие деньги?. Это было бы чистое безумие. главная задача-перенести массы пехоты на побережье и взять максимум добычи. для этой цели чайки вполне оптимальная штука. почитайте сколько железа .пеньки и всего прочего нужно было чтобы построить тур.галеру.какие это деньги.

по поводу малости и утлости -очень спорный вопрос.если бы они тонули сотнями то походы прекратились бы автоматически. :) но они только росли и прекратились по причинам репрессий правительства и поражений казачества , а не по причине утлости чаек.Во вторых, чайка идеально подходит к этому ТВД-специфика ЧМ.-отмели, плавни , устья рек и т.д. кроме того, их можно штамповать десятками -и за 2 недели. а потеряв 20-30 настоящих кораблей вы вы можете уже и не восстановиться после такого нокаута. чайки вообще в последнее время один из поводов для ,,хохлосрача,, :) для российских патриотов. то есть они как бы символ допотопности ..но по-моему напрасно..
по поводу утлости и малости есть неплохая статья известного историка В.Королева.-
,,Донские струги и запорожские чайки, плававшие на Черном море, лишь при большом воображении можно назвать утлыми судами. Голландец К. Крюйс, адмирал петровского флота, и Г. Боплан сохранили для нас их основные размерения. В пересчете с футов струг имел длину 16-22 м и более, чайка приблизительно 19,5 м (15). Для сравнения можно сказать, что знаменитые каравеллы X. Колумба, на которых он пересек Атлантику и открыл Американский континент, были длиной: флагманская “Санта-Мария” 23 м, “Пинта” около 20 м, “Нинья” около 18 м (16).
Правда, струги и чайки не имели такого сложного устройства и парусного вооружения, как каравеллы, турецкие галеры или венецианские корабли, но они и не могли их иметь по определению. Это безусловно должны были быть суда класса “река-море”. Они плавали одновременно по Дону и морю, заходили в рукава Кубани и причерноморские реки Малой Азии и Кавказа. Струги были вынуждены выходить в море и возвращаться обратно зачастую по мелководным рукавам дельты Дона, поскольку основные рукава турки перекрывали Азовской крепостью, двумя Каланчинскими башнями и крепостью Лютиком. Иногда дельта “запечатывалась” так плотно, что для выхода в море использовался Миус, попасть в который из Дона можно было только сложным и тяжелым путем, в том числе прибегая к волоку.
Казачьи суда были хорошо приспособлены для отхода от преследования тяжелых турецких эскадр на мелководье (тяжелые галеры не могли даже заходить в Азов, который имел для них специальную гавань на Азовском море – Балысыру). Наконец, известны случаи, когда струги временно затоплялись у морского побережья или, в случае опасности, в самих донских городках, затем доставались, просушивались и снова отправлялись в плавание.
Суда казаков отличались высокой мореходностью, непотопляемостью и другими соответствующими качествами. Низко сидящие, струги словно расплывались в волнах и незаметно подкрадывались к османским галерам, появлялись перед ними внезапно – по выражению француза Н.-Л. Писсо, словно “морские чудища, выскочившие из глубины вод”(17). Казаки как бы преодолели законы физики: по теории более высокие галеры,,
http://dikoepole.com/2010/02/17/korolev ... a_kultura/

Шведы конечно в морском деле лохи были :D
Только вот они смогли основать "Новую Швецию" за океаном, а казаки "Новую Украину" - нет!


а как? и для чего? :?: если пахотных земель столько вокруг что нет никакого смысла иметь свою Вирджинию? какой в этом смысл.? и полякам колонии на хрен не нужны были. польша и без того была богатейшая империя и в Речи Посполитой при ее несвободе мужик не голодал. А в Европе голод часто выкашивал почище эпидемий . зачем панам какие-то колонии, если еще в 1595 г. Наливайко отсиделся в лесах и степях южнее Умани и уже Кременчуг считался Вирджинией и диким Западом :) там работы был непочатый край.

,,Гемороя,, с чайками на самом деле было очень много и турецкие документы и хроники это показывают.Почитать того же Кятиба Челеби(на которог опирался Мустафа Наима) или ,,Газанамэ Халиль -паши,, 1620-х.(пока не опубликована)

фрагмент из Кятиба Челеби (1609-1655г) о событиях 1616 года-

,,Поход Махмуда Паши (1616г),,

1025 года (1616г) Чагал-Огли-Махмуд -Паша(это сын известного деятеля и полководца Синан-паши, но неудачник) стал заместителем капудана на Черном море и вышел в поход с несколькими галерами. Недалеко от Варны он наткнулся на казаков.Из-за того , что чайки кяфиров находились при берегах , Махмуд-Паша повел свои корабли к берегу. По этой причине шесть кораблей застряли на мели, и не было никакой возможности их освободить. В конце концов его войска высыпались в море , чтобы спастись на суше, а кяфиры захватили эти корабли.
Урок в этом рассказе таков -галера не должна приближаться к сомнительным местам, особенно во время битвы это очень опасно!,,

перевод с украинского мой )
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 26 червня 2012 20:40

борменталь
Признаю, я несколько погорчился насчет размеров и "утлости" чаек. Для речных и морских набегов разбойничих ватаг струги (чайки) - вполне подходящие суда. Однако сравнивать их достоинства с настоящими морскими судами того времени не стоит (та же "Санта-Мария" это все таки аж конец 15 века).
Что касается "Новой Швеции", то я привел этот пример в качестве демонстрации достоинств шведских судов, которые могли свободно пересекать Атлантический океан. Под силу ли было это чайкам? О целесобразности этого, также как основания казаками колонии в Новом Свете, говорить не стоит.
Запорожцы прославились своими дерзкими нападениями на турецкие корабли. Но как известно турки никогда не были хорошими моряками, а времена Барбароссы и Драгута ко времени расцвета Запорожской Сечи уже давно миновали.
Кстати, у упомянутого вами В. Королева пять лет назад вышел капитальный труд о морских походах запорожцев и донцов в 17 веке:

В.Н. Королев "Босфорская война" М., 2007. 608 стр.
http://www.labirint.ru/books/144343/
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення борменталь » 26 червня 2012 21:06

Для речных и морских набегов разбойничих ватаг :D

ну вы все то же. (без обид) :D как вам сказать ...ватага это небольшая группа .я даже не знаю -ватага это сколько? 40..100? 200? запорожцы собирали по 10-12 000 людей в море(Томас Роэ пишет о 17 000 в 1625).много это или мало? Нп.Оливер Кромвель отправился на покорение Ирландии с 10 000 солдат(!).Конецпольский разгромил шведов под Тшцяной имея 4500 людей против 6800 шведов.это-одна из ключевых битв 1621-1629г. для польши.под Клушино в 1610 было еще меньше.
такие были армии..то есть все очень относительно.для моря даже 2 000 в то время это внушительная сила. свой знаменитый панамский поход морган совершил имея 2 000 и это было круто по тем временам.

главный критерий-не твои суда, а результат твоих действий. покажи, что ты натворил.а как это уже не важно. хоть на бамбуковых плотах. если ты берешь и жжешь такие города как Кафа, насчитывавшую тогда до 70 000 жителей, Синоп, Варну..то какая разница чем ты это делаешь? тем более это флот бессмертный. сколько бы чаек ты не потерял в штормах или битвах, это все равно их не остановит. Пока растут липы, вербы или что-там не помню. немного смолы , досок и тростника..1-2 фальконета..и у тебя новая армада..и всего надо 2 недели на все это. их ничем не остановишь. при таких колличествах пехоты на чайках и при той допотопности судовой артиллерии и низкой точности огня..если захотят они все равно дойдут .
королева читал давно еще.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 27 червня 2012 20:18

борменталь написав:
запорожцы собирали по 10-12 000 людей в море(Томас Роэ пишет о 17 000 в 1625).много это или мало?

главный критерий-не твои суда, а результат твоих действий. покажи, что ты натворил.а как это уже не важно. хоть на бамбуковых плотах.


10-12 000 людей - это явно сильное преувеличение. С таким числом бойцов можно было Стамбул взять.
Ни доказать, ни опровергнуть эти числа мы не можем. В том и проблема, что достоверных данных нет и не будет.

Что касается критерия: суда-результат, как сказать.
С одной стороны вы правы, "смелость города берет" (моральный фактор против технического превосходства).
С другой стороны (если развить тему) никто (в здравом уме) не будет атаковать броненосцы на бамбуковых плотах.
Почему галеры в конце концов ушли в прошлое, хотя сначала имели все преимущества над парусниками?
Могли окружить со всех сторон, подойти на веслах, взять на абордаж (случаи известны).
Но техника не стоит на месте и наступает момент, когда храбрость прекращается в глупость.
В 1684 году французский 50-пушечный корабль "Ле Бон" легко отразил атаку 35 испанских галер, пытавшихся окружить и взять его на абордаж (в штиль!).
Он просто расстреливал их как банки в тире и те ничего не смогли с ним сделать.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення борменталь » 27 червня 2012 20:53

В 1684 году французский 50-пушечный корабль "Ле Бон" легко отразил атаку 35 испанских галер, пытавшихся окружить и взять его на абордаж (в штиль!).

тем не менее испанцы даже в конце века применяли галеры :) -тут аж 35 штук. а шведы не смлгли так же расстрелять русские галеры. и все таки галера это хоть какая то мишень. в нее как то можно попасть .

10-12 000 людей - это явно сильное преувеличение. С таким числом бойцов можно было Стамбул взять.
Ни доказать, ни опровергнуть эти числа мы не можем. В том и проблема, что достоверных данных нет и не будет.


почему прувеличение? даже скептический в этом отношении Королев пишет о 8 000 людей. донские отписки неоднократно пишут о 10 000 черкас. вполне посильно..под Куруково в 1625 было 20 000 ..под Хотином 30-40 000 .в 1618 -20 000 запорожцев . не вижу ничего фантпастического. по поводу взятия Стамбула-такие страхи действительно были . нп.в 1624г. сам султан руководил обороной -письма т.роэ.причем козаков было 150 чаек -около 7 тыс.выходит.
по поводу случая с Ле-Бон мы не можем делать вывод, что в подобном поединке у галер нет шансов и они будут обязательно расстреляны. надо рассматривать каждый случай в отдельности.

Ни доказать, ни опровергнуть эти числа мы не можем. В том и проблема, что достоверных данных нет и не будет.

тем не менее материала достаточно-письма .реляции и т.д. и эти цифры периодически появляются. если мы тотально не верим этому массиву, то тогда по принципу домино нам нужно вообще поставить под сомнение все цифры всех битв , походов и т.д.по 16-17 в. там где нет конкретных списков-нп.2146 рейтар и т.д. то есть все надо подвергнуть пересмотру.
потому что многие работы даже самых авторитетных хоть польских (и не только) историков опираются именно на такого рода источники. Если Иов Борецкий в письме Радзивилу пишет что пошло столько-то чаек в поход, но мы ему не верим , тогда нам нужно не верить и в остальном не только ему. Какой смысл Борецкому фантазировать? Магнаты прекрасно знают все детали запорожского быта,их потенциал, и т.д. в конце-концов, периодически на Сечи комиссии жгут эти самые чайки.потом казаки их снова строят и т.д.среди самих козаков куча поляков или шляхты.

тогда нам нужно все цифры по татарам поставить под сомнение-там тоже списков нет.. :)
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 28 червня 2012 20:49

борменталь написав:тем не менее испанцы даже в конце века применяли галеры :) -тут аж 35 штук. а шведы не смлгли так же расстрелять русские галеры. и все таки галера это хоть какая то мишень. в нее как то можно попасть .

почему прувеличение? даже скептический в этом отношении Королев пишет о 8 000 людей. донские отписки неоднократно пишут о 10 000 черкас. вполне посильно..под Куруково в 1625 было 20 000 ..под Хотином 30-40 000 .в 1618 -20 000 запорожцев . не вижу ничего фантпастического. по поводу взятия Стамбула-такие страхи действительно были . нп.в 1624г. сам султан руководил обороной -письма т.роэ.причем козаков было 150 чаек -около 7 тыс.выходит.

по поводу случая с Ле-Бон мы не можем делать вывод, что в подобном поединке у галер нет шансов и они будут обязательно расстреляны. надо рассматривать каждый случай в отдельности.

тем не менее материала достаточно-письма .реляции и т.д. и эти цифры периодически появляются. если мы тотально не верим этому массиву, то тогда по принципу домино нам нужно вообще поставить под сомнение все цифры всех битв , походов и т.д.по 16-17 в. там где нет конкретных списков-нп.2146 рейтар и т.д. то есть все надо подвергнуть пересмотру.

тогда нам нужно все цифры по татарам поставить под сомнение-там тоже списков нет.. :)


1) Галеры применялись и весь восемнадцатый век. Шведы, кстати, очень хорошо смогли расстрелять русские галеры во втором Роченсальме (1790).
Если вы имеете ввиду Гангут (1714), то там было огромное подавляющее превосходство галерного флота Петра над слабой шведской эскадрой.
У шведов вообще не было шансов. Этот случай не показатель.

2) Что касается числовых данных. Серьезный подход к ислледованию численности войск в прошлом показывает, что практически все летописи, хроники и разная мемуарная литература во много раз преувеличивает реальные цифры. Особенно этим славились восточные авторы. Верить "этому массиву" нельзя, а названное число приходиться уменьшать раза в два-три-четыре- ... десять. Нельзя же сейчас серьезно писать о 300-тысячных армиях в Средние века?
Т.е. на мой взгляд надо все подвергать пересмотру.

3) случай с Ле Бон не уникальный. Можно привести другой пример:
известная картина Генрика Корнелиса Врома (ок.1566-1640) - уничтожение испанских галер у берегов Фландрии 3 октября 1602 года -
посвящена сражению, в котором голландская эскадра адмирала Я.Канта уничтожила испанскую галерную флотилию Ф.Спинолы (8 галер).
На картине изображен эпизод морского боя: голландский галеон "Самсон" (по другим данным "Маэн") сокрушает своим форштевнем испанскую галеру.

4) По татарам, увы, как раз тот случай когда ничего никому не докажешь. Документов нет, значит все числа только предположение.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 28 червня 2012 21:01

В дополнение скажу, что наверно не стоит сравнивать чайники с утюгами :)
Т.е. конструктивные особенности и ТТД таких судов как "чайки" правильнее было бы сравнивать не с галеонами и каравеллами, а судами того же типа (класса), построеными в других странах. Это под силу только специалистам, к коим я себя не отношу.
Каждый корабль хорош на своем месте и по своему функционален. Оставшись без галерного флота (Роченсальм 1790) Екатерина не стала продолжать войну со Швецией, вероятно понимая, что на Балтике без него вести морскую войну не стоит.
С другой стороны, в 17 - 18 столетиях обладая только галерным флотом нельзя было обеспечить господство на море.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення борменталь » 29 червня 2012 12:16

Что касается числовых данных. Серьезный подход к ислледованию численности войск в прошлом показывает, что практически все летописи, хроники и разная мемуарная литература во много раз преувеличивает реальные цифры. Особенно этим славились восточные авторы. Верить "этому массиву" нельзя, а названное число приходиться уменьшать раза в два-три-четыре- ... десять. Нельзя же сейчас серьезно писать о 300-тысячных армиях в Средние века?
Т.е. на мой взгляд надо все подвергать пересмотру.


как сказать..? единственный довод того были или не были походы в 10 000 запорожцев- это рассмотрение численного потенциала этого сообщества. по моему, других критериев быть не может.толко так мы можем о чем то судить. и что мы видим? мы видим что для тех же донцов вполне реально было вывести в море 2 000 в 1620-30 х годах и даже до 4 000 в 1640-50 х..в походе на Трапезунд 1625 -походе самоцванца Яхьи кажется было 2030 чел.донцов если верить донским сказам, отпискам и прочему. и это при том что потенциал донцов в то время насчитывал примерно 6-8 000 бойцов.
то почему запорожцы при своем колл-ве не могли вывести в несколько раз больше? :?: Собственно об
этом пишет и Королев. русский агент Гладкой из Путивля пишет о 37 000 козаков под Переяславлем в 1630(против Конецпольского).о 40 и 45 000 под хотином пишут аксент армянин и немец-наемник. сам компут казацкий составленный в могилеве возле хотина за 7 дней до битвы пишет 41 и не помню сколько.. 41765 или что-то такое.

я тоже думал раньше, что просто наши предки от страха гнали пургу про орды козаков, татар или поляков..сейчас так не уверен уже
есть неплохая работа на эту тему-,,забытая армия,,.Р.Сикора.там и об ,,мифических,, цифрах(которые не так уж и мифические ) ..вообще вопрос конечно открытый.

Если вы имеете ввиду Гангут (1714), то там было огромное подавляющее превосходство галерного флота Петра над слабой шведской эскадрой.


такой уж слабой :) ? а случай с Ле-Боном ? там вообще один корабль. на этом фоне Петр нехило выглядит.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 03 липня 2012 20:51

борменталь написав:я тоже думал раньше, что просто наши предки от страха гнали пургу про орды козаков, татар или поляков..сейчас так не уверен уже
есть неплохая работа на эту тему-,,забытая армия,,.Р.Сикора.там и об ,,мифических,, цифрах(которые не так уж и мифические ) ..вообще вопрос конечно открытый.


борменталь
А где можно почитать работу Р. Сикоры? Чем автор аргументирует свою позицию?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення Krutywus » 04 липня 2012 12:05

А где можно почитать работу Р. Сикоры? Чем автор аргументирует свою позицию?

http://www.radoslawsikora.republika.pl/ ... aarmia.pdf
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення snaphaner » 04 липня 2012 20:20

Krutywus
Спасибо!
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення борменталь » 05 липня 2012 10:09

:sorry: спешил и забыл дать ссылку ..-наз.,. запомняна(забытая) армия ,,
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1152
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Чайки на… Балтиці

Повідомлення kram » 28 жовтня 2013 01:54

Рондо :) Повертаємося туди, звідки й припливли... перепрошую шановних панів корабелів - прийшли :)

Статтю Бориса Черкаса передрукували на "Істправді": http://www.istpravda.com.ua/articles/2013/10/10/137416/
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron