Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Batjar
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
26 квітня 2006 16:13
Звідки: Lemberg

Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Batjar » 27 лютого 2009 11:49

Не зміг розшукати гілки, присвяченої виключно обговоренню праці О. Сокирка “Тріумф в час руїни”, тому з дозволу шановного товариства започатковую цю.

Якщо порівняти кількість сторінок, відведених в книзі опису самої кампанії, з описом військ у ній задіяних, то назву можна було б сформулювати приблизно так: “Конотопська битва 1659 р.: однострої, озброєння, організація військ”. Тут я, як кажуть, не в темі, тому обмежуся тими кількома сторінками, що присвячені саме війні.

Великою заслугою автора є власна (принаймні, мені ніде нічого подібного не траплялося) реконструкція битви. Для української воєнно-історичної науки (як голосно звучить! Як пуста діжка...), яка “на таком большом году советской власти” так і не спромоглася піднятися над рівнем видань 30-50-хх років минулого століття, це вже, без сумніву, досягнення. Власна думка! Під цим оглядом маємо знакове видання, його варто запам’ятати.

На цьому “ентузазізм” закінчується і починається серія запитань до автора. Авторська реконструкція ходу битви значно відрізняється від попередніх. Зараз не маю під рукою точних даних, тому згадаю лише інтерпретацію, викладену в “Історії українського війська” Тиктора. Шкода, що автор не присвятив хоча б кількох рядків розбору створених до появи його праці версій.

З власного досвіду знаю, як може спотворити авторський текст нефахове з точки зору воєнного історика літературне редагування. Тому наступні пасажі відношу виключно на рахунок редакторів, якщо, звісно, автор сам не побажає підписатися під такими шедеврами:
а) “Запеклі контратаки нападників та обложених тривали з перервами до п’яти годин…” – стор.17.
Обидва противники не можуть вести контратаки, їх веде лише сторона, що обороняється.
б) “Зіткнення козацького підїзду та московських сторожових загонів 27 червня під Соснівською переправою мало фатальні наслідки для московитів – воно показало слабкість їхньої розвідки та повну непоінформованість про перебіг подій і сили противника” – стр.55.
Зіткнення сторожових загонів не має фатальних наслідків для жодної із сторін. Інакше більшість битв не відбулася б взагалі. Фатальні наслідки для московитів мала слабкість розвідки. Відчуваєте різницю?
Так люблю той Львів, же бракує ми слів... Львів то є Львів!
На фото летнее полевое подменное обмундирование для несения наряда на кухне связиста гвардейского артиллерийского полка мотострелковой дивизии образца 1985 г.
 

Аватар користувача
Batjar
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
26 квітня 2006 16:13
Звідки: Lemberg

Повідомлення Batjar » 27 лютого 2009 12:00

Можливо, наступна претензія також викликана невдалим редагуванням, а, можливо, й ні. Дуже хотілося б почути авторську думку з приводу наступного:
“спроба з ходу захопити місто провалилася під час першого ж штурму 20 квітня, і московському війську довелося приступити до повноцінної облоги – з повною блокадою, копанням шанців і зведенням батарей. Через півтора тижня інженерна підготовка… була майже завершена, і 26 квітня розпочався перший навчальний штурм”. – стор.17.
а) півтора тижні – 10 днів. Отже, 20+10 = 30 квітня, а не 26-го.
б) “навчальний штурм” – це взагалі поза межами критики.
в) “Внаслідок зриву штурму (26-го квітня – Batjar) виникла необхідність тривалої облоги” – стор.18. А що ж виникло внаслідок зриву штурму 20-го?

А тепер до самої битви. Ще великий (не побоюся цього слова) Дельбрюк переконливо показав, як співвідносяться кількість військ і місцевість, де відбувалася битва. Хочеться запитати у автора, на основі яких матеріалів відтворена на кольорових схемах битви місцевість? Що там сьогодні? Можливо, колись і кимось провадилися якісь розкопки? Для читачів усе це загадка.

“Хан з частиною орди обійшов їхню (московську) позицію й розташувався в тилу та на крилах” – с.57.
Зі схем ще можемо прийняти розташування орди на крилах, але ніяк не в тилу московської позиції.

Найманці Виговського мали б “окопатися табором” – с.57. Поясніть для дилетантів, це як?

Як автор уявляє собі відступ оцих найманців заболоченою долиною пересохлої річки? Що річка пересохла, але долина її ще заболочена, цілком можна уявити. Складніше уявити, як відступали найманці. Табором під прикриттям возів чи зімкнутим строєм? Де у цей час були козаки?
Так люблю той Львів, же бракує ми слів... Львів то є Львів!
На фото летнее полевое подменное обмундирование для несения наряда на кухне связиста гвардейского артиллерийского полка мотострелковой дивизии образца 1985 г.
 

Аватар користувача
Batjar
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
26 квітня 2006 16:13
Звідки: Lemberg

Повідомлення Batjar » 27 лютого 2009 12:19

Як вели переслідування московити? З авторського тексту випливає, що полк за полком глибокою колоною втягувалися у долину, женучись за найманцями. Отут і стає в пригоді місцевість. Розташуйте 16 тисяч кінноти по ширині долини. Якої глибини вийде колона? Чи зможе вона “влізти” у долину так, щоб її відворот можна було б “запечатати”? Не маю масштабу до авторських схем, тому власної точки зору не можу запропонувати.

Далі, татари, “дочекавшись слушного моменту, вдарила на московитів з тилу” – стор.57, а внаслідок цієї атаки “Передові полки, що йшли на вістрі переслідування, були знищені менш ніж за годину”. А що, упродовж години решта московських полків не змогли прийти їм на допомогу? Чому? Чому московська кіннота не змогла, у свою чергу, вдарити з глибини колони на фланги атакуючих татарів? Місцевість завадила? А де її опис?

Словом, спроба реконструкції ходу битви потребує подальшого роз’яснення. Цікава авторська ідкя, на жаль, не була достатньо аргументована. Хто винен? Автор, що за шабельтасами не побачив війська, чи видавництво, яке “заощадило” на головному заради комерційного успіху “книжки з картинками”?
Так люблю той Львів, же бракує ми слів... Львів то є Львів!
На фото летнее полевое подменное обмундирование для несения наряда на кухне связиста гвардейского артиллерийского полка мотострелковой дивизии образца 1985 г.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6098
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 27 лютого 2009 12:53

Batjar написав:Хочеться запитати у автора, на основі яких матеріалів відтворена на кольорових схемах битви місцевість? Що там сьогодні?

Приєднуюся до запитання. Я не зрозумів, яким чином треба прикладати на карту це місце бою. Воно звичайно, красиво зроблено, з деревцями, хатинками, чорноземом, піском та глиною, але бракує мінімум позначок північ-південь, а також варто було б показати це місце на мапі району. Далі, дуже сумніваюся у автентичності показаних на схемі доріг.

Особисто мені ще не сподобався опис фортифікацій Конотопа: "З військово-інженерного погляду Конотоп навряд чи можна назвати фортецею в класичному, як на XVII століття, розумінні цього слова. [...] воно було оточене земляним валом із дубовим палісадом і трьома брамами та ровом, що оперізували місто з трьох боків. [...] За відсутності потужних укріплень, містечко мало досить вигідне природне місце розташування..." (С. 16). І це при тому, що на тій же сторінці є фрагмент мапи Боплана, де Конотоп показаний повноцінним укріпленим містечком, шестикутним у плані (якраз "класичне" для XVII ст. планування, згадайте план фортеці Кодак), з бастіонами на кутах та чотирикутною цитаделлю у найбільш безпечному (оточеному з двох сторін водою) куті! Гадаю, Боплан як фаховий військовий інженер був кращої думки про фортифікації Конотопа, ніж автор книги! :D
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29834
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 27 лютого 2009 13:31

Почну з того, що...
Batjar написав:Дуже хотілося б почути авторську думку...
Мабуть, це не здійсненна мрія, оскільки автор не бере участі у форумі, та й взагалі - на жаль рідкісний гість в інтернеті.

Batjar написав:Авторська реконструкція ходу битви значно відрізняється від попередніх. Зараз не маю під рукою точних даних, тому згадаю лише інтерпретацію, викладену в “Історії українського війська” Тиктора. Шкода, що автор не присвятив хоча б кількох рядків розбору створених до появи його праці версій.
Це від нього й не вимагалося, а мабуть і навпаки - серія науково-ПОПУЛЯРНА й має бути позбавлена суто наукових спорів.

Batjar написав:З власного досвіду знаю, як може спотворити авторський текст нефахове з точки зору воєнного історика літературне редагування.
"Темпора" багато зробила, щоб виправити авторську "позалітературність", хоча згоден - сам зустрічаю стільки помилок!!!... Традиційно в цьому звинувачуюють мене: "Ми, мовляв, виправили, а Адаменко не вставив це в текст!" Хочи в мене зберігаються всі роздруківки...

Batjar написав:на основі яких матеріалів відтворена на кольорових схемах битви місцевість? Що там сьогодні? Можливо, колись і кимось провадилися якісь розкопки?
Місцевість відтворена за картою другої половини 19 ст. Що там сьогодні - нас не цікавило. Ніяких розкопок, здається, там не було.

кювернат Ювяшжт написав:Далі, дуже сумніваюся у автентичності показаних на схемі доріг
Практика показує, що дороги (особливо 150 років тому) змінюються не суттєво.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Batjar
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
26 квітня 2006 16:13
Звідки: Lemberg

Повідомлення Batjar » 27 лютого 2009 16:14

Всьо харашо, прекрасная маркиза...

Звісно, науково-популярне видання - річ складна в сенсі збереження рівноваги між науковим і популярним. Особисто мені \"популярність\" сучасних видань вже поперек горла сидить. Дайте хоч щось наукового! Скажіть бодай, що всі інші версії - дурня, бо ніхто там не був і місця бою не бачив. А автор був, бачив, копав чи ще там щось має таке до повіданя, що інші хай одразу спускаються на дно.

Аdam написав:
\"Місцевість відтворена за картою другої половини 19 ст. Що там сьогодні - нас не цікавило\".
Нема слів!
Прохання до модераторів витерти цю частину, щоб не ганьбити і без того обпльовану й жалюгідну українську науку. З цією ж метою урочисто обіцяю більше жодних натяків на рецензії не публікувати.
Так люблю той Львів, же бракує ми слів... Львів то є Львів!
На фото летнее полевое подменное обмундирование для несения наряда на кухне связиста гвардейского артиллерийского полка мотострелковой дивизии образца 1985 г.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 27 лютого 2009 16:55

Дайте хоч щось наукового!

Так покажіть нам де ж вони всі, науковці з величезними мізками поховалися?


\"Місцевість відтворена за картою другої половини 19 ст. Що там сьогодні - нас не цікавило\".
Нема слів!


А що не так? Більшість військових істориків вивчаючи події 17-18 ст. користуються картами 19 ст. І дійсно доведено - шляхи мало зміняються в суспільствах де ще не вміють будувати автостради, автобани та шоссе. Ну а якщо потрібна карта де позначено - що ось цей дуб стояв в 1659 році тут а береза тут - то такої і не буде. Я таких взагалі не бачив і у інших дослідників.

В мене теж є питання до деяких моментів саме, що до \"однострої, озброєння\" але не зараз.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 27 лютого 2009 17:14

Batjar написав:З цією ж метою урочисто обіцяю більше жодних натяків на рецензії не публікувати.


Е, ні! Ваші дукки дуже цікаві. А як же, по-Вашому, мають розвиватись уявлення про події, як не через здорову критику різних версій?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Batjar
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
26 квітня 2006 16:13
Звідки: Lemberg

Повідомлення Batjar » 27 лютого 2009 18:01

To Lyho

Не потрібно примітизувати важливих речей. Питання до МІСЦЕВОСТІ, а не до доріг і дубів. Якщо річка пересохла ще у 17 столітті, то що на її місці було у 19-му? А тепер там що? А на мапі в книзі що? Невже не зрозуміло, що від цієї нещасної річки у вузькому сенсі, а від місцевості загалом залежить правдоподібність реконструкції бою?
Так люблю той Львів, же бракує ми слів... Львів то є Львів!
На фото летнее полевое подменное обмундирование для несения наряда на кухне связиста гвардейского артиллерийского полка мотострелковой дивизии образца 1985 г.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29834
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 27 лютого 2009 18:44

Batjar написав:Аdam написав:
"Місцевість відтворена за картою другої половини 19 ст. Що там сьогодні - нас не цікавило".
Нема слів!
Прохання до модераторів витерти цю частину, щоб не ганьбити і без того обпльовану й жалюгідну українську науку. З цією ж метою урочисто обіцяю більше жодних натяків на рецензії не публікувати.

Ну, вибачте! Наклад, що залишився, - спалю, зустріну Сокирка - плюну в морду після чого сам повішусь від почуття ганьби! Ай-я-яй! Таку людину образили! Видали недостатньо наукову книжку! Зпоплюжили її ілюстраціями! А діти, наша маленька надія, чекають на список використаної літератури на сторінок 50, підробні мапи за останні 300 років, оприлюднення результатів польових досліджень...
:cry: :cry: :cry:

Batjar
Якщо Вам вже так потрібна мапа того часу, то чому Ви не звернули увагу на форзац? Чи Вам Боплян також солі на хвоста насипав?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 27 лютого 2009 19:53

Adam написав:Ну, вибачте! Наклад, що залишився, - спалю, зустріну Сокирка - плюну в морду після чого сам повішусь від почуття ганьби! Ай-я-яй!


Адаме, ну нащо так агресивно? Сокирко зробив гарну роботу, але ж досконалості в світі нема. А з іншого боку, до неї можна наближатись. От Батяр і вказав шляхи наступного вдосконалення.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29834
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 27 лютого 2009 20:54

Михайло
Я зовсім не збираюся захищати Олексія Сокирко! Це взагалі не мій період і я його не вивчаю! Я на ньому не знаюся!

Я захищаю серію! Науково-ПОПУЛЯРНУ серію, позбавлену історіографічних досліджень, скурпульозних підрахунків та нудних висновків!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 лютого 2009 22:22

Кстати о научпопе. Вот книги академика Пэ Пэ Толочко это и есть пример того, что такое качественный научпоп. Некоторым не грех было бы и поучиться у.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29834
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 28 лютого 2009 00:23

У академика П.П.Толочка всего одна книга? Какой ужас!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 28 лютого 2009 01:53

Sav написав:это и есть пример того, что такое качественный научпоп


научпоп у него есть разного качества. "Історичні портрети", скажем, меня совсем не впечатлили
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість