Клейноди київського козацтва

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Юрій
Member
Member
 
Повідомлень: 530
З нами з:
01 березня 2006 00:52
Звідки: м.Львів

Повідомлення Юрій » 16 березня 2006 12:40

Ось накопав, може згодиться:
http://www.northernwars.com/CossFlags.html
Слухайте бояри, що князь брешуть.
 

Аватар користувача
Gunnar
Member
Member
 
Повідомлень: 107
З нами з:
06 березня 2006 13:31
Звідки: Київ

Повідомлення Gunnar » 16 березня 2006 18:04

Дякую, Юрій. Цікава інфа.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення ZSky » 04 жовтня 2010 12:02

Зображення
Помниться кто то обещал рассказать историю прапора :oops:
Зображення
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 04 жовтня 2010 12:26

А что рассказывать ?
ВИГ Печерской сотне реестровых козаков Слипого (Харченко ),был нужен ПРАВИЛЬНЫЙ !( по ист.источникам,по рисунку Вестерфельда, и по тем прапорам что сохранились в музеях и 100%козацкие , а не неизвестно чьи.)
Значек, сделанный по аутентичной технологии ,(без залипухи) сшито все вручную аутентичным швом, мною и Олей.
материал лен и льняная нить.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Adam » 04 жовтня 2010 12:47

"Ша базар!" (с) А откуда известно, что именно он "правильный"? Разве он тоже не из "трофеев Радзивилла", как и старый "желтый"? Кстати, а где он у Вестрефельда изображен? А что на обратной стороне нарисовано и откуда это изображение взято?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 04 жовтня 2010 12:59

откуда? как откуда. он все время был на глазах. надо было только поинтерисоваться и посмотреть. Такого фасона и рисунком ( звезда . месяц, и крест с обратной стороны, смотри раздел по прапорам в моей книге)этот значек есть на рисунках Вестерфельда, в эпизоде где козаки на лодках перестреливаються с литовскими мушкетерами, в этих событиях как раз принимал участие Киевскиий реестровый полк, поэтому это 99% значки этого полка. Похожие по стилитсике -исполнению . и материалу значки , хранятся в Стокгольме. так что историческая составляющая соблюдена .
По трофеям Радзивилла, нет никаких данных о том что при взятии Киева ,были взяты прапоры или значки КРП, а желто черный -это неизвестно чье знамя. возможно и весьма, что оно вообще польское,(вот будет номер) :D или вербованого драгунского или иного подразделения . из состоявших на службе Киевского магистрата . еще до начала козацкой революции,......и изъято из городского Киевского арсенала, вместе с иными старыми знаменами. надо же было хоть что то кинуть под ноги Радзивиллу.
Востаннє редагувалось Rogala в 04 жовтня 2010 13:05, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Adam » 04 жовтня 2010 13:04

А нельзи ли дать иконографию, подтверждающую твои утверждения ("см. мою книгу" — не подходит):
1) рисунок Вестерфельда;
2) похожие прапорцы из Стокгольма.

И почему, все таки, "желтый" прапор менее правдивый чем этот? Ведь он из "трофеев Радзивила", значит также мог быть "киевским"?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 04 жовтня 2010 13:21

я дополнил сообщение , и кроме того трикутникчки с месяцем и звездой, (или как вариант, иногда вместо звезды, кружок, прямоугольничек маленький)
Зображення
и еще кое что . вот фрагмент гравюры Дальберга, на ней показана битва под Варшавой 1656 г , и взятые у поляков в бою трофеи- знамена , гусарские лошади, .Дальберг участник войны и все видел своими глазами. так вот смотрите что везут по середине композиции шведы.!!!!родного брата ,судя по рисунку , желто -черного прапора(ошибочно выдаваемого за козацкий КРП,)выот почему он мог быть и польским , кстати там как раз шведы бились и с польской драгунией.
Зображення

и вот из музея один извариантов козацких прапоров. и принцип(вариант) изображения фигур(звезд. крестов . месяца)
http://www.digitaltmuseum.se/things/thi ... /AM.083694
Востаннє редагувалось Rogala в 04 жовтня 2010 15:15, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Adam » 04 жовтня 2010 14:16

По поводу "старого" (желтого) прапорца — моя смотреть, пугаться и много падать! :o Такого поворота сюжета я не ожидал!!! На гравюре — точно ОН! А откуда гравюра, почему раньше на нее не обращали внимание?

По поводу нового: все таки хотелось бы увидеть аналоги из Стокгольма — насколько я понимаю, это та самая "коллекция Радзивила", которую в конце концов хапнули шведы?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 04 жовтня 2010 15:13

Гравюра давным давно опубликована в серии польских книг по Речи посполитой, так что она всегда была на виду.
Нет не вся коллекция Радзивилла, ибо многое из захваченых знамен( и не только Радзивиллом , еще и Берестечковские повесили по костелам. )
Прямого аналога значка Печерской Сотни (КРП) в коллекции нет, есть похожие по сюжету, которые перекликаются с Вестерфельдом, имеют 100% козацкую символику, и материал, так потому это и реконструкция по джерелам , все как меня в свое время учили, иконография + музейные артефакты.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Adam » 04 жовтня 2010 15:27

По большому счету ты меня так убил "желтым" прапором, что мне теперь все равно, какой носят в Печерской сотне! У Мамая среди прочих такой же висит — надо порадовать человека!
:P
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 04 жовтня 2010 18:32

ну убил...ну что ж каждый может ошибиться. главное исправить ........
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Adam » 04 жовтня 2010 19:21

главное исправить ........
Ну, посмотрим. Правда, я не уверен даже в отношении Мамая! :no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення oleksa » 05 жовтня 2010 09:10

З приводу Радзивіллівських трофеїв та "кошерности" того чи іншого прапора, треба спокійно розібратися. Рогаля правий як мінімум у тому, що розміщені в електронному архіві Стокгольмського музею прапори, один з яких послужив для його реконструкції на замовлення СП Сліпого, можна на 90% вважати козацькими, хоча в самих шведів вони проходять переважно під назвою "східнєвропейських драгунських проапорів" без жодних інших коментарів. При цьому ці прапорів ніколи не вводилися до наукового обігу взагалі як козацькі і, тим більше, таких, що є частиною "Радзивіллівських трофеїв". Останні нині досить відомі й вивчалися Я. Ісаєвичем та іншими науковцями, і українськими, і польськими, і шведськими, і саме за ними закріпилося поняття про "трофейні козацькі прапори".
Тепер ще раз про самі трофеї Радзивілла та інші прапори у шведських збірках. Тільки той комплекс прапорів, що віддавна вважається "Радзивіллівськими трофеями" атрибутовано як козацький: "Ukrainsk (cosak) dragonfana" - або "Osteuropeisk (cosak) dragonfana", тобто український (козацький) драгунський прапор або східно-європейський (козацький) драгунський прапор. Та в кожній аннтотації до трофею, віднесеного до категорії козацьких прапорів, наводиться прямий текст про взяття їх Радзивіллом під час Київської кампанії 1651 р. Це стосується саме тих прапорів, що замальовано у архіві Радзивілла, копії з малюнків з яких у свою чергу зберігаються у Санкт-Петербурзі, у Бібліотеці М. Є. Салтикова-Щедріна. По цих малюнках, ЯЯНП, публікував свої роботи Я. Ісаєвич - див. "Бойові прапори козацького війська" (Український історичний журнал, 1964 р.). Серед цих прапорів є і той, який тут умовно називають "жовтим", про який - пізніше. Дійсно, немає жодних доказів, що він дійсно належав Київському реєстровому полкові. З іншого боку, враховуючи те, що від 1649 р. литовським військам протистояли серед реєстрових переважно Київський та Чернігівський полки, є припущення, що це зовсім не виключено.
Ті ж прапори, фото яких знаходяться в електронному каталозі Стокгольмського музею, посилання на який у свій час на форумі reenactor.ru люб'язно розмістили пітерські коллеги, і один з яких надихнув С. Шаменкова на створення "білого прапора" , поки що якраз вважаються, як було сказане вище, СХІДНО-ЄВРОПЕЙСЬКИМИ ДРАГУНСЬКИМИ ПРАПОРАМИ. Буде інакше, з'явиться у науковому обороті поняття про їх доведене козацьке - Слава Богу, а поки що це гіпотеза, яка так само має право на існування, але не більше.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення oleksa » 05 жовтня 2010 09:40

95445.jpeg
prapor.jpg
У науковому збірнику "Полоніка у шведських музеях" (1999 р., Варшава, видання Музею "Замок королівський") є стаття Еви Турек з Королівського військового музею у Стокгольмі про збірку трофеїв Радзивілла. Зокрема, там вміщено фото прапорів, які атрибутовано як "... captured by hetman Janusz Radziwill during his Kiev campaign 1651.." та малюнки цих же прапорів з текстами-підписами до деталей їх кольору, конструкції, інколи використаних тканин та долі їх потрапляння до рук великого гетьна литовського.
Уривок з коментаря Еви Турек: "Виникає законе питання: як трофеї Рдзивілла порапили до Стокгольма? Після першої перемоги над козаками під Лоєвом [1649 р., основний тягар битви виніс Київський реєстровий полк, полковник Михайло Кричевський пмер від ран після поразки] Радзивілл передав королеві Янові-Казимиру 40 козацьких прапорів під час Варшавського сейму у грудні 1649 р.
1651 року, розбивши на київському напрямку козацькі війська полковника Небаби, Радзивілл захопив Київ. На сеймі 1652 р. гетьман передав королеві ще 36 захоплених прапоррів. А ось як ці трофеї питання потрапили до Стокгольма, - питання. Що ж ідбувалося далі? трофеї було передано до костьолів, де й вивішено для привселюдного огляду. Коли ж Варшаву було захоплено 1655 року, все майно, захоплене у місті, і, вочевидь трофеї, було вивезено шведськими військами. На жаль, жодна згадка у шведських архівних збірках не розповідає про мандри цієї воєнної здобичі. Принаймні, точно ясно щ нині ми маємо у Державній колекції трофеїв поважну добірку польських, рівно як і шведських трофеїв".
Отже, як цілком невиключеним є те, що названий "жовтим" прапор дійсно був НЕ козацьким, як припускає Рогаля, проте ясно що у всіх наявних джерелах він проходить, тим не менше як трофеїв Радзивілла, взятий саме у козаків у кампанії 1651 р. під Києвом. про ісування якихось некозацьких найманих драгунських чи інших формувань, найнятих київським магістратом ніде не згадується, жодого посилання за останні 350 років, тому його належність до НЕкозаків можна вважати цікавою, але ре підтвердженою джерелами гіпотезою. Буде доведено протилежне - змінимо прапор і новий освятимо, як і перший, у Берестечку у Георгіївській церкві. .
А поки що, резюмуючи: "жовтий" прапор введено до наукового обороту як один з трофеїв, взятих Радзивілом у боях з козацькими військами у кампанії 1651 р., а може, і у кампанії 1649-го. "Білий" прапор є версією, що цілком можлива, проте спирається на припущення, а не на факти, що не робить його неправильним, або правильним. Є і є. Типологічно він дійсно максимально наближений до козацьких, проте атрибутується поважним музейним та науковим співтовариством як "СХІДНО-ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ДРАГУНСЬКИЙ ПРАПОР".
Пошук істини триває.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей