Клейноди київського козацтва

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2010 09:56

Так дійсно, в багатьох випадках шведи називають прапори з КОЗАЦЬКОЮ СИМВОЛИКОЮ -"Ukrainsk (cosak) dragonfana","Osteuropeisk (cosak) dragonfana, серед них більша частина перекликаються з Радзивілівськими трофеями, крім того в книзі ( в тебе Олекса вона є по х.ф "Огнем та мечем")є промальовки прапорів, що польськи та шведськи дослідники вважають козацькими, і вони ж представлені в електронному каталозі Стокгольмського музею . Це ще одна группа прапорів з суто козацькою символікою, та спосібом виконання. Я намагався від окремити з усього велечезного пласту Стокгольмскої коллекції козацьки, з притаманною козацькою символікою, бо ж зрозуміло що польскькі прапори дещо відрізняються від козацьких, своєю таки символікою, та спосібом виконання .Польські прапори так само загально названі в багатьох випадках Osteuropeisk fana.
Тому той прапор що був виконаний на замовлення Печерської стні реестрових козаків -Сліпого , має характерні риси саме 100% козацьких прапорів, з Радзивиллівських промальовок,що перекликаються з зразками Стокгольмскої коллекції, посилання що я давав це лише один з багатьох прикладів таких прапорців. І головне всеж таки те , що сюжет запропанований мною, та обраний замовником, є на малюнку Вестерфельда , (що я виклав вище), який показує дії козаків КРП Ждановича-Гаркуші в діях під Київом 1651 р.
Тому прапор що був виготовлений в притаманній для козацької традиції прапорництва техніці та сюжетом , є найбличий до Київського реестрового полку . В такий спосіб наприклад виготовлений прапор Чернігівсько полку, який я ретельно вивчав під час виставки, який є 100% козацьким.

що до "жовто-черного " прапору. він невідомо чий. серед группи козацьких прапорів він стоїть відокремлено.,бо більшість козацьких прапорів за спосібом виконання(вшивання ,апплікація), та сюжетом подібні між собою, а цей подібний більше на польскі зразки(розпис по шовку). На жодному козацькому прапорі немає сюжету руки з мечем, але таких сюжетів -багато саме в польських та європейських кавалерійських прапорах, зірки місяць та сонце-так такі ж символи є й на польських прапорах. крім того хрест має характені риси саме польських хрестів, козацькі дещо інакші.
Тому й я і стверджую що він не надто козацький. про нього точно відомо , що він з трофеїв Радзивилла ,тай і все. але ж і прапор дарований козакам польським королем Зигмунтом 3. теж взяли в Київі .

П.С. Дякую Олекса за конструкційну діскуссію.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2010 10:30

oleksa написав:
95445.jpeg
prapor.jpg
У науковому збірнику "Полоніка у шведських музеях" (1999 р., Варшава, видання Музею "Замок королівський") є стаття Еви Турек з Королівського військового музею у Стокгольмі про збірку трофеїв Радзивілла. Зокрема, там вміщено фото прапорів, які атрибутовано як "... captured by hetman Janusz Radziwill during his Kiev campaign 1651.." та малюнки цих же прапорів з текстами-підписами до деталей їх кольору, конструкції, інколи використаних тканин та долі їх потрапляння до рук великого гетьна литовського.
Уривок з коментаря Еви Турек: "Виникає законе питання: як трофеї Рдзивілла порапили до Стокгольма? Після першої перемоги над козаками під Лоєвом [1649 р., основний тягар битви виніс Київський реєстровий полк, полковник Михайло Кричевський пмер від ран після поразки] Радзивілл передав королеві Янові-Казимиру 40 козацьких прапорів під час Варшавського сейму у грудні 1649 р.
1651 року, розбивши на київському напрямку козацькі війська полковника Небаби, Радзивілл захопив Київ. На сеймі 1652 р. гетьман передав королеві ще 36 захоплених прапоррів. А ось як ці трофеї питання потрапили до Стокгольма, - питання. Що ж ідбувалося далі? трофеї було передано до костьолів, де й вивішено для привселюдного огляду. Коли ж Варшаву було захоплено 1655 року, все майно, захоплене у місті, і, вочевидь трофеї, було вивезено шведськими військами. На жаль, жодна згадка у шведських архівних збірках не розповідає про мандри цієї воєнної здобичі. Принаймні, точно ясно щ нині ми маємо у Державній колекції трофеїв поважну добірку польських, рівно як і шведських трофеїв".
Отже, як цілком невиключеним є те, що названий "жовтим" прапор дійсно був НЕ козацьким, як припускає Рогаля, проте ясно що у всіх наявних джерелах він проходить, тим не менше як трофеїв Радзивілла, взятий саме у козаків у кампанії 1651 р. під Києвом. про ісування якихось некозацьких найманих драгунських чи інших формувань, найнятих київським магістратом ніде не згадується, жодого посилання за останні 350 років, тому його належність до НЕкозаків можна вважати цікавою, але ре підтвердженою джерелами гіпотезою. Буде доведено протилежне - змінимо прапор і новий освятимо, як і перший, у Берестечку у Георгіївській церкві. .
А поки що, резюмуючи: "жовтий" прапор введено до наукового обороту як один з трофеїв, взятих Радзивілом у боях з козацькими військами у кампанії 1651 р., а може, і у кампанії 1649-го. "Білий" прапор є версією, що цілком можлива, проте спирається на припущення, а не на факти, що не робить його неправильним, або правильним. Є і є. Типологічно він дійсно максимально наближений до козацьких, проте атрибутується поважним музейним та науковим співтовариством як "СХІДНО-ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ДРАГУНСЬКИЙ ПРАПОР".
Пошук істини триває.

Ще раз дякую за дискус . наголошу ще раз, що наведений мною "білий" прапор , хоча в житті він має ще й трикутну вставку, яка була якогось кольору що вицвів, так от я його навів, лише для того, аби показати спосіб виконання. СЮЖЕТНУ ЛІНІЮ ПРАПОРА ДЛЯ ВИГ " ПЕЧЕРСЬКОЇ СОТНІ ПЕРЕДРИМОВСЬКОГО" (КЕРІВНИК ХАРЧЕНКО ), ВЗЯТО З МАЛЮНКІВ ВЕСТЕРФЕЛЬДА, це ТРИКУТНА ФОРМА ТА ЗОБРАЖЕННЯ !!!!!!!!!! до речі такого буквально прапору немає в коллекції трофеїв Радзивилла. Що наводить на думку що ті прапори(КРП) Ждановича не було захоплено.Тому наголошувати на "СХІДНО-ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ДРАГУНСЬКИЙ ПРАПОР".немає сенсу.
Змінювати щось чи ні, це справа ВИГ" КРП СОТНЯ БЕЛЕЦЬКОГО "КЕРІВНИК О.РУДЕНКО.
Востаннє редагувалось Rogala в 05 жовтня 2010 11:04, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення AppS » 05 жовтня 2010 10:43

ВИГ" КРП СОТНЯ БЕЛЕЦЬКОГО "КЕРІВНИК О.РУДЕНКО.

А Білецького сотня де в Києві територіально базувалась? (в 17ст звісно)


====
P.S. до речі, про прапор КРП є стара цікава темка :roll:
viewtopic.php?f=4&t=74
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення oleksa » 05 жовтня 2010 10:57

Все вірно, і ми, Слава Богу, ведему тут, як я розумію, не суперечку, у кого прапор правильніший, діалог на підставі певних джерел, а за їх відсутності - більш чи менш арґументованих припущень. Просто зайшла розмова про прапори - от і обмінюємося інформацією. Хіба ні? До речі, а що з приводу там не наголошувати на "східно-європейський драгунський прапор", як він так атрибутований у Збірці трофеїв армійського музею? Я теж гадаю, що він, скоріше за все козацький, проте я не є науковцем і не маю жодного шансу претендувати на те, щоби моя точка зору якось враховувалася науковою спільнотою будь-де, що в Україні, що у Щвеції..
Я так гадаю, що робота над визначенням їх долі триває, і якщо буде вирішено долучити їх до козацьких - буде чудово. Ю. Савчук скільки років веде роботу з пошуку у Швеції артефактів, пов'язаних з Україною, у т.ч. прапорів. Може, дійде він та інші науковці й до загадки цих самих "східно-європейських драгунських..." :yes:
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2010 11:01

От Олекса пише :
"про ісування якихось некозацьких найманих драгунських чи інших формувань, найнятих київським магістратом ніде не згадується, жодого посилання за останні 350 років,"
а тепер звернемось до фактів
1. СеЙміковое постановленіе обивателей Кієвського воеводствао сборе 300чел легкой кониці и 1000 драгун , с определеніем ім жалованія на 2 года і тд. Від 15 марта 1649 р.
Актіи Єпохі Б.Хмельницького ч.3 т.4 Стр 74 .
З чого виходить що Київськке воєводства мало свої наймані сили . Крім того наявність прапорів з суто Київською міською символікою.( прапори з кушем ), підтверджують версію про існування магістартських підрозділів. Про це писалось і в Ісаєвича , в його праці .
2.Постановление соедененного сейміка Кієвского и Ченіговского воеводства
В тому числі на содержаніеі удержанія хоругвей і ізбраній ротмістров і регіментарія.
( Київського воеводу Аама Киселя ) від 7 марта 1650 р.
Актіи Єпохі Б.Хмельницького ч.3 т.4 Стр411.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2010 11:34

oleksa- мені завжди цікаво подискутувати., у нормальному режимі.
Ще раз наголошую що реконструкція прапора Печерської сотні базується в першу чергу на Вестрефельді, як на джерелі що показує з імовірністтю 99% , КРП у бою, а прапор-прапори з музейних збірок, дають уяву про кольори , по спосібу виготовлення, та розміщення фігур.

Я ж не робив копію, з невідомого прапору ("СХІДНО-ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ДРАГУНСЬКИЙ ПРАПОР"), та не виствляю її та не стверджую що саме такий і є прапор КРП,
,хіба не так???

А тепер цікаве, з коллекції шведів взагалі зник з прапорів що клікаються на Östeuropeisk (kosack-)fana -той жовто -чорний прапор. :?:
ось так ще називаютьтам, козацьки прапори Östeuropeisk (kosack-) dragonfana (Preciserat sakord)
Востаннє редагувалось Rogala в 05 жовтня 2010 11:59, всього редагувалось 1 раз.
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

"Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення oleksa » 05 жовтня 2010 11:42

Я мав на увазі інформацію, про наймані підрозділи, що могли би воювати проти військ Речі Посполитої, а про ті Акти, що ти згадуєш, звичайно ж відомо.
Мова ж іде про "обивателів Київського й Чергігівського воєводства", тобто про ті сили, що вже точно не були частиною ребелії Хмельницького, а отже які за визначенням не могли розцінюватися як такі, в яких війська Радзивілла могли відібрати якісь трофеї.
Тим більше, що мова йде про березень 1649 та березень 1650 року - часи Переяславського перемир'я січня-травня 1649 р. (на час коронаційного сейму і переговорів Хмельнцькго із королівськими комісарами у Переяславі), коли шляхта поверталася до своїх отчин і змогла зібратися на свої сеймики й намагатися зформувати сили самооборони, а особливо у 1650 р., коли після серпневих 1649 р. Зборівських угод тривало укладання реєстру, шляхті й міщанам-некозакам було ґарантовано право на повернення маєтків і майна, і знову таки сенатор Адам Кисіль, якого було призначено воєводою Київським, і шляхетські сеймикі, зокрема, Житомирський, формували сили самооборони за власний кошт, у тому числі наймаючи підрозділи драґунів і піхоту. Чи вони, ці наймані лояльних підданих Речі Посполитої сили вовати б проти коронних, литовських і магнатських військ, і відповідно, втрачали б прапори як трофеї? Ясно, що ні, хіба перейшовши на бік Хмельницького, про що я особисто на цей період нічого не чув. Я радше готовий погодитися, що вони билися після відновлення військових дій із козаками та черню, могли втратити свої прапори, і ті прапори разом із іншими козацькими захопив Радзивілл у кампанії 1651р. власне, та сама картина, що і захоплення усіх прапорів без розбору шведами у захопленій Варшаві 1655 р.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2010 12:00

http://www.digitaltmuseum.se/things/vim ... 3901?pos=6
Шведи змінили дизайн коллекції. тому ось ще раз посилання на ВИМПЕЛ!!!! жовто -чорний.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2010 12:14

oleksa написав:Я мав на увазі інформацію, про наймані підрозділи, що могли би воювати проти військ Речі Посполитої, а про ті Акти, що ти згадуєш, звичайно ж відомо.
Мова ж іде про "обивателів Київського й Чергігівського воєводства", тобто про ті сили, що вже точно не були частиною ребелії Хмельницького, а отже які за визначенням не могли розцінюватися як такі, в яких війська Радзивілла могли відібрати якісь трофеї.
Тим більше, що мова йде про березень 1649 та березень 1650 року - часи Переяславського перемир'я січня-травня 1649 р. (на час коронаційного сейму і переговорів Хмельнцькго із королівськими комісарами у Переяславі), коли шляхта поверталася до своїх отчин і змогла зібратися на свої сеймики й намагатися зформувати сили самооборони, а особливо у 1650 р., коли після серпневих 1649 р. Зборівських угод тривало укладання реєстру, шляхті й міщанам-некозакам було ґарантовано право на повернення маєтків і майна, і знову таки сенатор Адам Кисіль, якого було призначено воєводою Київським, і шляхетські сеймикі, зокрема, Житомирський, формували сили самооборони за власний кошт, у тому числі наймаючи підрозділи драґунів і піхоту. Чи вони, ці наймані лояльних підданих Речі Посполитої сили вовати б проти коронних, литовських і магнатських військ, і відповідно, втрачали б прапори як трофеї? Ясно, що ні, хіба перейшовши на бік Хмельницького, про що я особисто на цей період нічого не чув. Я радше готовий погодитися, що вони билися після відновлення військових дій із козаками та черню, могли втратити свої прапори, і ті прапори разом із іншими козацькими захопив Радзивілл у кампанії 1651р. власне, та сама картина, що і захоплення усіх прапорів без розбору шведами у захопленій Варшаві 1655 р.


Це все зрозуміло, я мав на увазі таку ситуацію. що прапори цих найманих відділів , могли зберігатись в Київі. Київськи магістратськи частини маючи свої прапри (з кушами) так само зберігали їх в Київі.І коли Прийшов Радзивілл ,та йому під ноги, потрібно було щось кинути, то кинуло що могли , і що зберігалось в Київі, колишніх частин., магістратські, дарований королем Зигмунтом 3, та інші які знайшлись прапри. Можливо взагалі що той жовто =черний -взагалі колишниій польскій, або найманих хоругв прапор. Малюнки ж Вестерфельда ніяк не поділяють що , де , та як взято.Але точно відомо що прапорів в КРП Ждановича не брали, немає про це відомостей , як би Гонсевський взяв би прапори в КРП, він би про це згадав.Тож жовто -черний -невідомочий прапор. з відмінним від решти козацьких прапорів сюжетом.( в козаків немає жодного подібного), спосібом виготовлення,(розпис по шелку),
найближчі за подібністтю прапори в польській та Европейській кавалерії. Висновки робіть хто як хоче.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: "Мамаєва слобода"2010.

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2010 12:19

І так до речі,ситуація коли наймані европейськи частини Польсько-Литовської армії, переходять на бік козаків , та залишають при собі прапори, та озброєння. крім того воюють разом з козаками -я вже наводив( в 1654 році гарнізон Гомеля) :wink:
 

Козак сліпий
Member
Member
 
Повідомлень: 21
З нами з:
18 лютого 2007 00:46
Звідки: Київ

Re: Клейноди київського козацтва

Повідомлення Козак сліпий » 05 жовтня 2010 18:49

Дякую Вам за змістовну,а головне спокійну та конструктивну дискусію.Було дуже цікаво.Щиро радий,що тема про прапор Печерськоі реєстровоі сотні не розвела Вас по різні сторони барикади а надихнула на товариську та цікаву бесіду.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Клейноди київського козацтва

Повідомлення Rogala » 16 грудня 2010 16:37

Ще дещо , по символиці на прапорі Печерськоі реєстровоі сотні ......
Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Клейноди київського козацтва

Повідомлення AppS » 16 грудня 2010 21:06

ще цікаве питання, в яких випадках міг і не міг використовуватись той чи інший клейнод.
Наприклад прапор з особистим гербом сотника без присутності самого сотника - це нормально? Чи прапор цілого полку, при наявності одного лиш куреня?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Поперед.

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей