Як виглядали битви кінноти?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення Lyho » 29 вересня 2009 22:37

Я би міг зараз написати, але майже все за мене сказали AppS та Rogala. На кожне зображувальне джерело в коротких куртках є купа зображувальних джерел в довгому одязі на конях. Можна намагатися "підтягнути джерела під себе", і стверджувати, що кіннота козацька вдягала коротки курти та не носила шароварів бо джигітувала. Але увесь комплекс джерел каже нам іньше - кіннота носила окрім іноді коротких курток постійно довгі жупани та опанчі, купу зброї, цілими днями патрулювала, розвідувала не сходячи з сідла і в дощ і в холод і в усьому цьому не займалася джигитуванням а займалася війною, важким ратним хлібом.

Іще, я щось не зрозумів чим схожі сідла козацькі того часу з тими джигитовочними які ми побачили на фото?

Картина поврот від Любліна наскількі відомо мені 17 ст. І хоча навряд чи часів Хмельниччини, всеж таки є гарним джерелом. Рушниці на почіпках згадані іноземними мемуаристами у козаків 17 ст. Це цікава загадка над якою ми ще попрацюємо, а і взагалі так могли носити рушниці в чохлах. І з короткими куртками все не так категорично, інша справа, що вони не були домінуючими у вершників виходячи з писемних та зображувальних джерел, як би комусь так не бажалось.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення кирпа » 30 вересня 2009 00:11

Я й не стверджую, що вони були домінуючими у всіх верств кінноти на той час. Я питав за кінноту січовиків кінця 17-18 ст. Ясна річ, що була масса охочекомонного люду, який ходив вдягнутий переважно за польською модою тих часів. Але я питав за кінноту Січі, як, якщо хочете інстітут конярства, від якого маемо зараз породну групу, та безліч порід та порідних груп було винищено під час війни. Кіннота Січі, яка жила на вигонах, пересуваючись степом, залежно від потреби коней в пасовищі, де на відповідальності кожного було окрім своїх двох, ще три, або й п"ять голів для важкої кінноти, драгунів та іншого охочекомонного люду, коні яких в мирний час перебували в січових табунах в степу. Це легка кіннота і мене цікавлять саме вони, навіщо ви навмисне навішуєте на мене те, до чого я не торкаюсь?
Здається мені, що це як раз одна з білих плям в вашій книжці, бо ж ви цим питанням просто не цікавились.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3966
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення AppS » 30 вересня 2009 00:46

кирпа
козаки заспівали думи про подвиги. Це так, як уявляв собі звичайну поведінку козаків Матейко.

там ще деталь з правої сторони- козак з кубко і вином - кубок церковний, тобто козаки до всього ще й демонстративно зневажають церковний обряд.
======================================================
ось ще знайшов
http://www.zsu.zp.ua/euk/img/Lviv_v.jpg
Зображення
підписано, що з літопису Величка( Самійло Величко. Літопис. – Т.1. – К.,1991. – С.322 )
"Війська Б.Хмельницького біля Львова"
на жаль, мені невідомо чи то картина перенесена в видання 1991року з самого літопису чи то вже творіння сторонніх ілюстраторів.
сам Величко народився за 20 років після подіїї.
===
по "Любліну"
Він дуже детально зобразив такі дрібниці, як впавша шапка під конем козака, який звисає, припустимо поціленний, але при цьому він забув таку дрібничку, як причина, яка його поцілила :shock: Тож рука божа теж повинна була бути тут, або влучний стрілок в місті з димлячим мушкетом, бож парсунний живопис то є комікс... але ні руки з неба а ні когось, хто цілить в козаків з міста я тут не бачу.

придивіться уважніше
http://g.io.ua/img_aa/large/0047/95/00479578.jpg
Зображення
там в верхній частині, в розступлених хмарах, у вогненому вихрі видно руку з мечем, яка цілить на козацьке військо, та й вогонь на них направлений.
http://www.smotrite.com.ua/images/2009- ... 8069.b.jpg
Зображення

Доречі, AppS, а Ви окрім цього форуму взагалі звертались ще до якихось історичних досліджень?

досліджень чого? тактики і спорядження козацької кінноти 16-18ст? на жаль, я не зустрічав якихось спеціалізованих фундаментальних досліджень по цій темі, тільки різні фрагментарні відомості в рамках загальної теми. Але я не претендую на закінченість своїх знань в тому числі й самої історіографії питання.
Ви можете щось порадити?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення кирпа » 30 вересня 2009 01:36

AppS, припустимо, що ви переконали мене що до руки караючої (цікаво, чому вона покарала тілько одного), як я й казав - парсунний живопис то суть комікс. Але ж строї легкої кінноти дістали нових підтверджень в мою користь з приведенного вище малюнку з літопису С. Величка. Є припущення, що іллюстраціі малював сам Величко, достовірно ми не знаємо, тож 20 років після подій визвольної війни не могли значно вплинути на вбрання кінноти. Що цікаво, ми не бачемо гачків для шабель, натомість шаблі пристібаються до поясної портупеї. Знову така важлива деталь як шаровари навипуск чобіт. Маємо опанчу, або бурку та короткі жупани.
Картина "Поврот з під Любліна" цікава тим, що дуже чітко іллюструє різницю між зовнішністю кінноти та піхоти. Це важлива деталь, від якої не можна так просто відмахнутись. І знову ж таки ви намагаєтесь свою хмільниччину повішати на мою сірківщину.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3966
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення AppS » 30 вересня 2009 02:17

кирпа
(цікаво, чому вона покарала тілько одного)

інших покарає на тому світі : )))
теоретично можливо, що є продовження, тобто, що це фрагмент композиції з декількох сюжетів.

тож 20 років після подій визвольної війни не могли значно вплинути на вбрання кінноти

Величко народився через 20 років, літопис писав ще пізніше, фактично це твір часів після Полтавської битви, або через 50-60 років по облозі Львова, яку зображено.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення кирпа » 30 вересня 2009 02:35

Ну, наче трохи проступає світло. Припускаю, що штани кінноти шились з цупкого материалу, переважно суконні, тому що єксплутаційний вік речей, що труться по кіньським бокам, дебелій шкірі сідел та пряжкам досить малий. Що ви маєте про це?
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення кирпа » 30 вересня 2009 03:01

Викладаю ще кілька зображень польських гусарских сідел з музею войска польского. Перше зліва було дароване царю Фёдору Алекс. в 1678 р. Зараз перебуває в МОП.
Приєднані файли
сидла пол.jpg
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення кирпа » 30 вересня 2009 08:32

Маю до Вас ще деякі питання - зав"язки штанів, вдягнутих поверх чобіт, який вони мали вигляд, чі були китиці та чі були снурки, пришиті з боків та оторочуючі кишені, на манер лампасів? Друге питання - до кого звертатись з приводу придбання та відливання гудзиків?
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення Rogala » 30 вересня 2009 08:54

По перше AppS дякую за наведені матеріали ,малюнок з літопису Величка,пізніша можливо кінець17 ст.початок 18 ст.на хлопцях зображено шалевий комір, а такий комір ввійшов в ужиток на початку 18 ст.,ще по люблинській картинці що та як хотів зобразити автор ще питання.,більш ніде на автентичних ізо, на період 17 ст не зображено таких коротких курток, а може це ї не куртки? і ніде нема такіх штанів,,в мене є припущення, може це білизна!!!!!!!може автор хотів показати як козаки злякались гніву божого,та повтікали ледь не полувдягнуті? чим не версія? ЩЕ , рушниці так в на добу Хмельницького,тай пізніше не носили,на ложах немає необхідних для такого носіння антабок, згадані Лихо почіпки , так може малось на увазі звичайні панталери? І ще , може потім в 18 сторіччі цей твір реставрували, та й домалювали козаків в такому вигляді як їх бачили на час реставрації в 18 ст.?Чому я так кажу,тому що на середину 18ст є картина, яка зображує запорожців ,в дуже подібному вбранні.
Зображення

кирпа

А вам не здається, що якщо седла гусарськи , а це тяжка кіннота ,то вам ,для легкої кавалерії вони не підходять? чи вам все рівно?,і до речі чому б вам не реконструювати зразки седел з Берестечка, та Рівенського музея,вони більш підходять до теми.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення Rogala » 30 вересня 2009 08:56

кирпа
які зав язкі штанів ,це що вам КАЛІСОНИ?які китиці та шнурки?Які кишені?та Лампаси?де ви такє чули? :lol:
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення кирпа » 30 вересня 2009 09:51

По перше зображені сідла я викладав для аудиторії, по друге якщо козаки тікають в калісонах за вашим зауваженням, то чому вони такі різнобарвні, а по третє, я запитав у шановних реконструкторів /ЯК САМЕ/ і можна просто відповісти, замість в"їдливих зауважень від яких взагалі про щось надалі запитувати в вас бажання згасає. Чому зразу не сказати, мовляв ви там скокайте в своїх театральних смішних лахах і до нас не звертайтесь, бо ми така поважна публіка, що з простими смертними не якшаїмось, тілько висміюємо та язвимо... то мо при нагоді ми ліпше більш аргументовно понабиваємо один одному пики?
На картині "козаки розважаються" зображено штани заправлені в чоботи, мої припущення щодо позументів та кишень взяті в Грушевського та Явірницького, зі слів старих запорожців. Якщо є крамолою, що я колись читав твори цих істориків, слід попередити, щоб ніхто на них більше не посилався і взагалі забути їхні імена. Читав давно, тож зараз такої крамоли вже не кою.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення кирпа » 30 вересня 2009 10:24

Цікаво, а на зображенні Величка козаки теж в сподньому? :shock:
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3966
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення AppS » 30 вересня 2009 10:47

кирпа
Маю до Вас ще деякі питання - зав"язки штанів, вдягнутих поверх чобіт, який вони мали вигляд, чі були китиці та чі були снурки, пришиті з боків та оторочуючі кишені, на манер лампасів? Друге питання - до кого звертатись з приводу придбання та відливання гудзиків?

значить так.
про крій шароварів є тема viewtopic.php?f=12&t=5550 - Вам туди. Про козацькі шаровари з карманами і лампасами я не чув. Це вже щось уніформологічне для часів і післячасів Олександра Першого, наполеонівських війн та для різної придворної гвардії Рос.Імп.знову ж таки кінця 18ст.

Яворницький, знову зауважу, почав писати через 100(!) років по знищенню Запорожської Січі та ліквідації полкового устрою, і ті, кого він міг зустріти - це як ветерани Першої Світової зараз. І одяг знов ж того самого кінця 18 ст.
Про штани поверх чобіт - це знов же кудись туди. На нормальному(тобто козаки нікуди не тікають, ніхто за ними не гониться) великому зображенні Калинського(козак з головою турка) у козака в подібному одязі вони заправлені. На "Львові С.Величка" - там я б не сказав би, що навипуск.
Просто низькі чоботи.

стосовно гудзиків, то навіть не знаю -тут viewtopic.php?f=12&t=5197 спробуйте запитати, там щось лиють і Лихо давав посилання на контакти.

Взагалі, тут таки треба визначитись. Ви хочете пропагандувати глядачам історичний одяг і джигітувати разом? Я б вибрав отой малюнок Тимофія Калинського та й відтворив. Якісне зображення, достатньо детальне і ніби-то Вам підходить для вправ. Яка Вам різниця, яке століття, ті козаки теж прославились в походах і турецьких війнах часів Катерини Другої, саме з ними та їх найближчими нащадками могли спілкуватись дослідники 19 століття.

Вам треба для історичного фестивалю на 17 століття, то там ніби-то особливо й неподжигітуєш, то й пошуки джигітооптимального одягу не мають смислу.

Rogala
якщо мова про ту "ікону"("Люблін") то я думаю, що навряд чи це близна, тобто для сорочки - все таки традиційний білий колір.
Взагалі, дуже б непогано мати 100% достовірну назву того, що там зображено, чи то справді Люблін чи може ще яке чудотворне спасіння поляків.

якщо мова про Величко, то теж так не думаю, якщо вже взяли ручниці, шапку-шаблю, то навряд чи б шаровари забули.
А от те, що картину могли намалювати трохи пізніше або зовсім і не Величко(він на старість осліп до речі), то чом і ні.

треба таки 100% розібратись з датуванням.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення кирпа » 30 вересня 2009 11:03

AppS, дякую за надану інфу. Всеж по люблянській картині питання не закрите - дуже детально зображено розрізи внизу штанів. Чому я так прискіпливо причипивсь до способу носіння кіннотою штанів /запрвляти в чоботи чи носити наверх халяв/ бо при їзді верхи шаровари частіше всього висмикуються з халяв, тож сенсу їх заправляти я не бачу і припускаю, що козацька кіннота теж махнула рукою на цей момент. Щодо джигітовки прошу залишити її зараз позаувагою, тому що я ніде в своїх постах не писав, що намагаюсь реконструювати джигітовку під час бою, або довести, що козацька кіннота ввесь час джигітувала забувши про інші справи і це едине, що додавало їм сенсу життя.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Як виглядали битви кінноти?

Повідомлення кирпа » 30 вересня 2009 11:08

Якщо вдаватись до детальної реконструкції козацьких сідел, то найбільшої уваги привертає цей арчак, перепрошую, вже не пам"ятаю звідки в мене те зображення:
Приєднані файли
арчак.jpg
арчак.jpg (6.33 Кб) Переглянуто 4646 разів
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей