Демографічні втрати українців під час Хмельниччини і Руїни

Модератор: Global Moderators

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Демографічні втрати українців під час Хмельниччини і Руїни

Повідомлення ymj » 24 травня 2009 18:19

Наталя Яковенко у своїй книжці \"нариси історії України\" пише, що:

Держава, створена Богданом Хмельницьким, охоплювала територію з населенням понад 3 млн. чоловік і площею близько 200 тис. кв. км. На заході її кордон більш-менш співпадав з порубіжжям старого Брацлавського воєводства, на півночі дотикався до р.Горині, далі вище Овруча тягнувся через Прип’ять і Дніпро на лівий берег, захоплюючи Любеч, Новгород-Сіверський і Стародуб; наприкінці 50-х рр. ХVІІ ст. Війську Запорозькому належала ще й частина Південної Білорусі.


отже враховуючи, що ця держава займала Київське, Брацлавське і Чернігівське воєводства, то для того, щоб взнати загальну кількість українців-русинів то треба множити на 2 або 2,5 чи можливо навіть 3, враховуючи більшу густину населення на заході. Тоді буде 6-9 млн.

Ось стаття, що описує основну проблему із цим підрахунком http://www.ualogos.kiev.ua/downloadpdf.html?id=170&what=article

Здавалося б, що тепер, маючи більш-менш уточнене число населених пунктів і житлових споруд у них, за тодішньою термінологією – “димів”,
можна легко вирахувати чисельність населення як окремих воєводств, так і всієї України XVI-XVII ст. Однак тут постає проблема середнього кое-
фіцієнту, себто пересічного числа мешканців одного диму. Практично майже всі вітчизняні дослідники виходять з коефіцієнта, що дорівнює 6. Ця традиція бере свій початок від Юрія Крижанича* , який свого часу зауважував, що за тодішніх умов, при числі дітей у родині менше чотирьох, годі було сподіватися будь-якого зростання населення . Це число виявилося настільки магічним, що мандрувало з однієї праці
до іншої і весь цей час не піддавалося критиці й перевірці. Водночас було знехтуване ще одне, не менш важливе, зауваження того ж Ю. Крижанича, що це число (6 осіб на родину) є мінімальним. Серед сучасних вітчизняних дослідників лише двоє – М. Г. Крикун та І. О. Ворончук – наважилися переглянути й підняти цей коефіцієнт. М.Г. Крикун, виводячи свій коефіцієнт залюдненості диму на підставі списків поголовного оподаткування населення 1662 р., обчислив пересічно на один дим-родину 6,89 осіб. З урахуванням дітей віком до 10 років, він підніс
цей показник до 10. Проте, оскільки це число було отримане на підставі порівняно невеликої кількості маєтків і поселень, він поставився до нього як до нетипового. Однак, уважаючи всетаки залюдненість одного диму вищою шести, М. Г. Крикун підняв його до 6,5 . На підставі дослідження документів актових книг, автор цієї статті дійшла висновку, поперше, про значно більшу багатодітність української родини, ніж вважається, по-друге, про заселеність одного диму більш, ніж однією родиною. Проте, багаторічні дослідження привели до переконання, що навіть дуже обережно визначений нами раніше коефіцієнт диму у 8,4 особи, має бути переглянутий у бік його збільшення .


Щодо демографічних втрат під час Хмельниччини і Руїни, то Яковенко пише:
Так, у 60-х роках ХVІІ ст., за підрахунками демографів, чисельність населення Поділля була меншою навіть у порівнянні з останньою третиною ХVІ ст.; на Брацлавщині, Волині і в Галичині людські втрати на середину 50-х років складали щонайменше 40-50%.

а це ще далеко не кінець різанини! Німці у тридцятирічній війні втратили 5-7 млн, 15-30% населення і відновили дем. втрати тільки через 100 років. Складається враження, що в наших предків втрати були у відсотковому відношенні можливо навіть більші! :(

Отже скільки було на вашу думку українців-русинів у 1648 і скільки їх лишилося після 1687?
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Повідомлення _Aleksandr_ » 28 травня 2009 12:14

Думаю, тут найкраще починати з даних офіційних переписів. Так, за російським переписом 1719 р., кількість українців на землях імперії (в т.ч. Право- та Лівобережна Україна) становила 4450 тис. чол. В той самий час на Східній та західній Галиччині, Буковині та Закарпатті проживало 1290 тис. чол. Отже разом на 1719 р. - 5740 тис. чол. Доля Лівобережної України 2300 тис. чол. (тобто близько 40% ). Дані приводяться за книгою Романцова \"Українці на одвічних землях 18 - поч. 21 ст.).
Основні втрати в 17 ст. Україна понесла під час Визвольної війни - 1648 - 1657 (майже 10 років братовбивчої різанини, коли постраждало переважно Правобережжя), та турецьких походів 1672 - 1678 років, коли дуже постраждали густонаселені (за українськими мірками) Галиччина, Поділля та Правобережне Подніпров'я). Врати мали місце і далі, наприклад, масштабне повстання Палія у 1702 - 1704. Відновленню Правобережжя заважав економічний занепад та політична нестабільність.

Спробуємо порахувати. Будемо виходити з того, що за сприятливих умов населення може збільшитись за 50 років вдвічі. Оскільки умови навіть для Лівобережжя в другій половині 17-го - початку 18 ст. не були повністю сприятливими, дамо йому на 20 років більший ліміт часу і приймемо чисельність населення на 1648 рік в 1100 - 1150 тис. чол. Доля Правобережжя на 1719 складає 3450 тис. чол. З моменту останніх великих спустошень (1678 рік) пройшло 40 років. Приймемо, що на 1719 в порівняння з початком лихоліть (1648) населення відновило втрати в середньому на 90 %. Отримуємо 3100 тис. чол. на Правобережжі в 1648 році. Таким чином, загальна чисельність українців на 1648 рік складала близько 3100 + 1100 = 4200 тис. чол.
Звичайно, трохи \"зі стелі\", але, думаю, більше ніж на 10 - 15 % в той чи інший бік ми не помилились :) .
 

Аватар користувача
роман74
Member
Member
 
Повідомлень: 632
З нами з:
02 серпня 2007 09:21
Звідки: алушта, крим

Повідомлення роман74 » 28 травня 2009 12:44

А що за російський перепис 1719 року? Як до \"землях імперії (в т.ч. Право- та Лівобережна Україна)\" потрапило туди Правобережжя? Начебто деякий час у першому десятилітті 18ст Правобережжя пробували навернути під гетьманат, але ж з цього нічого не вийшло, й навіть ніякої тимчасової гетьманської адміністрації там не створювалося, не кажучи вже про російську. :?:
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Повідомлення _Aleksandr_ » 28 травня 2009 13:20

На початку 18 ст. на Правобережжя (окрім Волині і Галиччини та частини Поділля, звичайно) поширювалась влада Мазепи. Певно, дані були надані гетьманською адміністрацією. Нажаль, автор книги детально не розкриває це питання. Лише дає розвернуту таблицю та посилається на першоджерело: Брук С.И., Кабузан В.М. \"Численность и расселение украинского этноса в 18 - нач. 20 ст.\" Советская этнография, 1981 г.
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 28 травня 2009 15:41

_Aleksandr_ написав:Будемо виходити з того, що за сприятливих умов населення може збільшитись за 50 років вдвічі

Динаміка зростання чисельності українців(1782 - поч1900-х рр):
1782 - 8,9 млн.
1795 - 10,4 млн.
1815 - 11,4 млн.
1834 - 13,4 млн.
1850 - 14,7 млн.
1858 - 16,1 млн.
(1897-1900) - 26,2 млн. (не знаю,що це значить, тому візьму середній рік 1899)
(1910-1917) - 35,2 млн. (1914)

Отже, (1782 -1795) ріст на 17%, подвоєння населення за 76,5 р.
(1795 - 1815) ріст на 9,6%, подвоєння населення за 208 р.
(1815 - 1834) ріст на 17,5%, подвоєння населення за 109 р.
(1834 - 1850) ріст на 9,7%, подвоєння населення за 165 р.
(1850 - 1858) ріст на 9,5%, подвоєння населення за 84 р.
(1858 - 1899) ріст на 62,7%, подвоєння населення за 65 р.
(1899 - 1914) ріст на 34,4%, подвоєння населення за 44 р.

Дані взяті із "Україна історичний атлас 9клас"(наукове рецензування робив Інститут української археології та джерелознавства ім. Грушевського НАН України), дані вписуються у картину демографічного переходу http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_transition
Зображення
Зображення
Вважаю, що в Україні 2 стадія почалася десь в середині XIX ст., тобто на 50 років пізніше ніж у Швеції враховуючи порівняний розвиток країн.
Якщо узяти, що перші 4 періоди(1782 - 1850) знаходились в 1 стадії, то за цей період подвоєння населення становило 110 років
В доіндустріальну епоху подвоєння населення відбувалося не швидше ніж за 100 років.
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Повідомлення _Aleksandr_ » 28 травня 2009 17:27

Дякую за посилання. Дуже цікава стаття. Правда, мені довелось скористатись її російськомовним аналогом ... :) .
Дані, наведені вами, відповідають даним в джерелі, на яке я раніше посилався. Розходження мінімальні.
Наскільки я зрозумів, ви ставите під сумнів мою тезу щодо можливого подвоєння населення за 50 років. Я її витіг з курсу лекцій \"Історія науки та техніки\" http://abursh.sytes.net/hist1/Lec/Histsci.htm До речі, на мою думку - дуже пізнавально та цікаво.
Також ви приводите дані по динаміці зростання чисельності українців. Мені відомо, що за наведені вами періоди чисельність наших предків не зростала такими темпами :) . Але тут ключова теза: <b>за сприятливих умов</b>.
Певно, ви не станете заперечувати, що умови життя українців у 17 - 19 ст. не були особливо сприятливими: війни, кріпосництво, економічний, національний та культурний гніт, штучне обмеження розселення етносу, політика русифікації...
Але навіть за цих умов:
1719 р. - 5,7 млн.
1782 р. - 8,9 млн.
зростання (8,9 - 5,7)/5,7 = 56 % за 62 роки
1834 р. - 13,4 млн.
зростання (13,4 - 8,9)/8,9 = 51 % за 52 роки.
Не 100 %, але теж немало з урахуванням вищезазначених факторів.
Тому не вважаю, що мій \"розрахунок\" для Лівобережжя є неправильним. Адже тут в зазначені 70 років є ті самі ідеальні умови: помірний вплив воєн, відсутність гніту, особиста свобода та національна держава і величезна кількість пустих плодючих земель з чудовим кліматом. А також присутність маси негативних факторів на сусідніх українських землях, що стимулювало міграцію...
Ваша теза, щодо принципової неможливості подвоєння зростання населення в доиндустриальну епоху швидше ниж за сто років, вимагає доказів.
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 28 травня 2009 18:53

Ви мали на увазі
Однако при благоприятных условиях численность населения может удвоиться за 50 лет; за сто лет население может возрасти в 4 раза, за 200 лет - в 16 раз, за 400 лет оно может возрасти в 256 раз! Таким образом, способность человека к размножению такова, что новые ресурсы вскоре оказываются исчерпанными, экологическая ниша заполняется до предела, и снова начинает ощущаться нехватка продовольствия.

На скільки я розумію це чисто теоретичний підрахунок якогось ідеального давнього суспільства, який не враховує неврожаї і епідемії, що і були основними вбивцями. А ми говоримо про доіндустріальну Європу, яка в той час була доволі густо заселена і основними причинами смерності були війни і епідемії і неврожаї. Якщо війни на певному етапі могло не бути, то епідемії і неврожаї відбувалися так чи інакше. Саме в подоланні їх і заключалась можливість демографічного переходу. І навіть тоді подвоєння населення в Україні в найсприятливіший момент відбувалося тільки трохи швидше ніж за 50 років.
Зображення
Навіть у 19-20 ст. коли значна частина землі уже була індустріальною населення Землі подвоїлось тільки за 123 роки.
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 28 травня 2009 19:11

_Aleksandr_ написав:Оскільки умови навіть для Лівобережжя в другій половині 17-го - початку 18 ст. не були повністю сприятливими, дамо йому на 20 років більший ліміт часу і приймемо чисельність населення на 1648 рік в 1100 - 1150 тис. чол. Доля Правобережжя на 1719 складає 3450 тис. чол. З моменту останніх великих спустошень (1678 рік) пройшло 40 років. Приймемо, що на 1719 в порівняння з початком лихоліть (1648) населення відновило втрати в середньому на 90 %.


Я з цим не згідний! Населення не могло відновитися так швидко через, те що цей час не був оптимальним. По-перше Хмельниччина і Руїна завдали майже всій території проживання українців(русинів) сильної господарської розрухи, яку не можна було відновити швидко. По-друге, Петро I вів війну з турками, а потім зі Швецією. Як ми бачимо на прикладі війни з Наполеоном, навіть якщо фронт не проходив через Україну, викачка ресурсів з неї для війни завдавала серйозної шкоди ((1795 - 1815) ріст на 9,6%, подвоєння населення за 208 р. ). А відомо, що Петро I не відзначався любов'ю до своїх підданих, тож визискування були напевне ще більшими ніж у війні з Наполеоном. Що ж до Правобережжя, то там ситуація була ще гіршою ніж на Лівобережжі, ви самі згадали повстання Палія, крім того за умовами Вічного Миру між Річчю Посполитою і Московською державою 1686 р:
Південна Київщина й Брацлавщина від містечка Страйок по річці Тясмин, де лежали міста Ржищів, Трахтемирів, Канів, Черкаси, Чигирин та інші, дуже спустошена турецько-татарськими і польсько-шляхетськими нападами, мала стати "пусткою", нейтральною територією між Московією і Річчю Посполитою

А за умовами Бахчисарайський мирний договір 1681 між Туреччиною, Кримським ханством і Московською державою:
напротязі 20-ти років територія між Дністром і Бугом залишалася нейтральною і незаселеною, на якій обидві сторони не мали права будувати і відновляти укріплення;

Я думаю, що українське населення досягло кількості 1648 року не раніше середини 18 ст.
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Повідомлення _Aleksandr_ » 29 травня 2009 07:00

Ви мали на увазі
Однако при благоприятных условиях численность населения может удвоиться за 50 лет; за сто лет население может возрасти в 4 раза, за 200 лет - в 16 раз, за 400 лет оно может возрасти в 256 раз! Таким образом, способность человека к размножению такова, что новые ресурсы вскоре оказываются исчерпанными, экологическая ниша заполняется до предела, и снова начинает ощущаться нехватка продовольствия.
На скільки я розумію це чисто теоретичний підрахунок якогось ідеального давнього суспільства, який не враховує неврожаї і епідемії, що і були основними вбивцями.

Так, це суто теоретичний підрахунок. Але чому ви вважаєте, що він стосується лише \"ідеального давнього суспільства\"? Ви це десь знайшли в тексті :) ? Він стосується в першу чергу освоєння людиною (в нашому випадку українським етносом) своєї екологічної ніші. Тобто, якщо є неосвоєна екологічна ніша (можемо назвати це життєвим простором) і для її освоєння немає надто суттєвих перешкод – населення може зростати дуже швидко. А щодо впливу епідемій та неврожаїв – невже ви думаєте, що на давні суспільства, з їх примітивними технологіями, ці фактори мали менший вплив ніж на людину 17 – 18 ст.?

А ми говоримо про доіндустріальну Європу, яка в той час була доволі густо заселена і основними причинами смерності були війни і епідемії і неврожаї. Якщо війни на певному етапі могло не бути, то епідемії і неврожаї відбувалися так чи інакше. Саме в подоланні їх і заключалась можливість демографічного переходу…

Розумієте, ми говоримо не про доіндустриальну Європу. Ми говоримо про Україну що мала свою важливу специфіку:
1) Вона була <b>дуже малозаселена</b>. Перед визвольною війною найвищою була густота населення на Галиччині та Волині (5 - 10 чол/км кв.). Ці регіони і понесли дуже великих втрат як від турецьких походів так і від визвольної війни. Все інше, як Лівобережжя так і Правобережжя - меньше 3 чол/км кв. Навіть західні польськокультурні регіони мали значно більшу густоту населення – більше 10 чол./км. кв. Дані взяті з шкільного атласу з історії України для 8 класу, 2005 р. видання :yes: . Тобто це були регіони з великими масивами неосвоєних земель. Фактично Україна 17 – 18 ст. це країна з величезними площами неосвоєного життєвого простору, <b>країна фронтиру</b>. І, зазначу, виключно високоякісного простору : ). Принаймні це справедливо щодо Правобережжя та Лівобережжя.
2) На неосвоєних землях були прекрасні чорноземи. Родючість цих земель за європейськими мірками була просто неймовірною. І ймовірність неврожаїв та голоду тут була низькою.
3) Ви маєте інформацію про масштабні епідемії на Україні в цей період? Я не маю. І це зовсім не дивно, зважаючи на гарний клімат, майже виключно сільське населення та низьку його густоту.
Отже те, що ми мали в цей період - це зовсім не класична доіндустріальна Європа , на яку ви постійно посилаєтесь :) .

_Aleksandr_ написав:
Оскільки умови навіть для Лівобережжя в другій половині 17-го - початку 18 ст. не були повністю сприятливими, дамо йому на 20 років більший ліміт часу і приймемо чисельність населення на 1648 рік в 1100 - 1150 тис. чол. Доля Правобережжя на 1719 складає 3450 тис. чол. З моменту останніх великих спустошень (1678 рік) пройшло 40 років. Приймемо, що на 1719 в порівняння з початком лихоліть (1648) населення відновило втрати в середньому на 90 %.


Я з цим не згідний! Населення не могло відновитися так швидко через, те що цей час не був оптимальним. По-перше Хмельниччина і Руїна завдали майже всій території проживання українців(русинів) сильної господарської розрухи, яку не можна було відновити швидко. По-друге ви самі згадали повстання Палія, крім того Петро I вів війну з турками, а потім зі Швецією.

1)Лівобережжя постраждало значно меньше. Відкрийте будь-який шкільний атлас і подивіться напрямки військових походів в той період.
2) Порівняно з Хмельниччиною, нашестями турків та Руїною, повстання Палія в нашому питанні є лише незначним епізодом :).
3) Не мали принципового впливу і війни Петра, адже вони проходили переважно не на нашій території.
4) В моєму джерелі вказано населення Слобожанщини на 1719 у 263 тис. чол. Зрозуміло, що на 1648 воно було практично відсутнє. Тобто чверть вказаного мною приросту населення дав лише цей регіон! А ще у вказаний період інтенсивно заселювалась Полтавщина. Інтенсивно зростало населення Київщини, Переяславщини та Чернігівщини. <b>Фактично саме Лівобережжя було тим регіоном де український фронтир практично здійснювався. Отже не бачу у подвоєнні населення цього регіону з 1648 по 1719 нічого неможливого </b> :) .
5) Щодо Правобережжя – ця теза стосується початку 80-х років 17 ст. До 1719 мало пройти ще 40 років. Навіть тут відбулось певне відновлення. Те ж стосується і Поділля. Галиччина постраждала значно меншою мірою. Волинь – порівняно з попередніми незначно. <b>Тут ні ви ні я не можемо спертись на якісь дані. Отже доводиться використовувати припущення</b>.
Спробуємо провести аналогію з втратами населення в 30-ти річній війні.
а) Нехай Правобережжя- більше 66 % і відновлювалось повільно. Тут слід зважати що попередньо цей регіон не був надто населений.
б) Поділля – до 50 %. Відновлювалось середніми темпами. Середня населеність.
в) Галиччина – до 33 %. Відновлювалось швидко. Найбільш населений регіон
г) Волинь – до 15 %. Швидко відновилась та продовжувала розвиватись. Найбільш населений регіон.
Українське населення було практично повністю сільським. Сім’ї великими. Втрати населення давали масу вільної землі прямо в тебе під боком. Шляхта була налякана і намагалась не давити надто тих хто вижив. Та отримувати хоч якийсь прибуток. Отже люди відбудовували хатки, розпахували землю та народжували дітей. І поступово відновлювали села.
<b>В середньому за 70 років по всім правобережним регіонам сумарно ми можемо мати відновлення населення на 90 % порівняно з 1648 роком. Навіть якщо це 75 – 80 %, все одно ми вкладаємось в зазначену мною похибку в 10 – 15 % в «підрахунку»</b> :yes: .
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 29 травня 2009 17:58

_Aleksandr_ написав:Так, це суто теоретичний підрахунок. Але чому ви вважаєте, що він стосується лише "ідеального давнього суспільства"? Ви це десь знайшли в тексті Smile ?

тому, що він розглядається в розділі про неолітичну революцію :)
_Aleksandr_ написав:А щодо впливу епідемій та неврожаїв – невже ви думаєте, що на давні суспільства, з їх примітивними технологіями, ці фактори мали менший вплив ніж на людину 17 – 18 ст.?

Якщо між окремими поселеннями по декілька десятків кілометрів і їхні контакти мінімальні в разі розпочатку епідемії в одному поселенні є великі шанси, що воно не зачепить друге. Я вважаю, що епідемій і неврожаїв не можна було уникнути ні в давні часи, ні в 17-18ст. А розповсюдження епідемій у 17-18 ст. відбувалося навіть значно швидше. Щодо неврожаїв, то від посухи чи сарани щодні технології тоді реально допомогти не могли.
_Aleksandr_ написав:1) Вона була дуже малозаселена. Перед визвольною війною найвищою була густота населення на Галиччині та Волині (5 - 10 чол/км кв.). Ці регіони і понесли дуже великих втрат як від турецьких походів так і від визвольної війни. Все інше, як Лівобережжя так і Правобережжя - меньше 3 чол/км кв. Навіть західні польськокультурні регіони мали значно більшу густоту населення – більше 10 чол./км. кв. Дані взяті з шкільного атласу з історії України для 8 класу, 2005 р. видання Yes . Тобто це були регіони з великими масивами неосвоєних земель. Фактично Україна 17 – 18 ст. це країна з величезними площами неосвоєного життєвого простору, країна фронтиру. І, зазначу, виключно високоякісного простору : ). Принаймні це справедливо щодо Правобережжя та Лівобережжя.

5 - 10 чол/км кв. це занадто мало і пов'язано із тою проблемою кількості людей в одному димі, яке я описав в першому повідомленні. Якщо взяти ці цифри, то враховуючи території руської частини Корони Польської в ~ 400 000 км кв. і те що 5 - 10 чол/км кв. це найвища густота, то населення вийде ~3 млн. Я ж вважаю, що населення становило 6-9 млн., тоді густина буде значно більшою. Хоч можливо й меншою ніж в Малопольщі чи Мазовії, але не наскільки щоб там діяли інші демографічні тенденції.
2) На неосвоєних землях були прекрасні чорноземи. Родючість цих земель за європейськими мірками була просто неймовірною. І ймовірність неврожаїв та голоду тут була низькою.

Родючі чорноземи - це дуже добре, але якщо в тебе коня і вола забрали в армію, а плуг переплавили на зброю, то чим обробляти цю землю? :?: Крім того величезні маси населення замість того, щоб сіяти воювали, тому я думаю, що весь час Хмельниччини і Руїни панував голод. А потім треба було ще багато часу, щоб відновити знаряддя праці.
3) Ви маєте інформацію про масштабні епідемії на Україні в цей період? Я не маю. І це зовсім не дивно, зважаючи на гарний клімат, майже виключно сільське населення та низьку його густоту.

Щодо епідемій, то ми не маємо про них свідчень через те, що в нас взагалі мало свідчень про той час через руйнування постійних воєн. Але ми знаємо, що уже в перший рік війни у Хмельницького під Львовом виникли проблеми чи то з чумою, чи то ще з чимось. Ярема Вишневецький у 1651 теж помер від якоїсь зарази. І це ми знаємо тільки через значимість цих подій, а що відбувалося по селах взагалі не маємо поняття. Враховуючи характер війни, те що в арміях знаходилось одночасно десятки, а деколи й сотні тисяч чоловік, поганий рівень медичної допомоги, то епідемії були неминучі. Щоб зрозуміти що відбувалося після того, як повстанці поверталися додому, достатньо згадати, що відбулось після Iс.в., пам'ятаєте?
Щодо виключно сільського населення:
Так, О. С. Компан обраховувала чисельність міського люду Київського, Чернігівського, Волинського, Подільского і Брацлавського воєводств у середині XVII ст. на 46 % від загальної кількості всього населення [45]. І. П. Крип’якевич був переконаний, що в містах Київського воєводства мешкало більше 50% населення, а О. Яблоновський уважав, що міське населення Київщини і Брацлавщини становить 63%
8-) www.ualogos.kiev.ua/downloadpdf.html?id ... at=article
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 29 травня 2009 18:21

1)Лівобережжя постраждало значно меньше. Відкрийте будь-який шкільний атлас і подивіться напрямки військових походів в той період.

менше, але достатньо : спочатку повстання звищили Вишнивеччину; подавлення повстання Виговським там же; Конотоп; похід польського війська 1663р та інше
2) Порівняно з Хмельниччиною, нашестями турків та Руїною, повстання Палія в нашому питанні є лише незначним епізодом

Безумовно його порівнювати із Хмельниччиною не можна, але наслідки все рівно були значні.
3) Не мали принципового впливу і війни Петра, адже вони проходили переважно не на нашій території.

Як ми бачимо на прикладі війни з Наполеоном, навіть якщо фронт не проходив через Україну, викачка ресурсів з неї для війни завдавала серйозної шкоди ((1795 - 1815) ріст на 9,6%, подвоєння населення за 208 р. ). А відомо, що Петро I не відзначався любов'ю до своїх підданих, тож визискування були напевне ще більшими ніж у війні з Наполеоном.
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Повідомлення _Aleksandr_ » 29 травня 2009 18:38

1) Подвоєння населення за 50 років за сприятливих умов це лише загальний принцип. Автор ніде не вказує що він стосується лише неолітичної революції. Отже - не можу з вами погодитись :) .
2) Епідемії в армій в той час - цілком природне явище. Але ми говоримо про загальну чисельність населення. Отже це не аргумент.
Ми маємо достатньо свідчень про епідемії, наприклад, тієї ж чуми в Європі та чимало польських першоджерел відповідного періоду.Таким чином, знищення першоджерел - слабкий аргумент, не можу прийняти і його :) . Подальше щодо епідемій являє собою ваші особисті думки. Якщо у вас є дані щодо масштабних епідемій в Україні в період 1648 - 1719 рр. - наводьте їх. Якщо ні - вибачте, але не можу це прийняти.
3) Щодо голоду в мирний час - аналогічно.
4) Щодо воєнних мобілізацій - тут також необхідні дані. Інакше взагалі неможливо визначити чи мав цей фактор значний вплив на зростання населення.
5) Я розумію, що ви вважаєте, нібито кількість населення на 1648 була значно більшою :D . Але, нажаль, ви не наводите відповідної аргументації. Я розумію примітивність свого обрахунку. Але, принаймні, я виходжу з статистичних даних. Не бачу достатньої аргументації під 6 - 9 млн.
6) На жаль, ваше посилання не відкривається. Файл відсутній.
Щодо наведених даних. Питання, певно, в тому що вважати \"містом\". Якщо долучити сюди і містечка з населенням чисельністю в 1 тис. чол. - можливо. Але таке \"місто\" фактично являтиме собою за нинішніми масштабами невелике село і буде від села відрізнітись лише наявністю укріпленого помешкання місцевого шляхтича.
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Повідомлення _Aleksandr_ » 29 травня 2009 18:50

Частина 2 :) .
1) Почнемо з кінця. Посилання на дані 1795 - 1815 рр. - хороший аргумент. Проблема в тім, що в мене є лише дані за 1795 та вже за 1858. Потрібно перевірити. Я пошукаю інформацію.
2) Щодо того, як постраждало Лівобережжя:
- повстанці громили маєтки та резиденції Вишнешецького, але напевно не палили власних сіл...
- Виговський придушував повстання на своїх власних володіннях і не винищував всі села та населення до якого міг дотягнутись, подібно туркам ...
- Конотоп: татари проходили по Лівобережжю як союзники Виговського у \"супроводі\" сильного козацького війська. Навряд вони могли добре розвернутись в своєму звичайному стилі ...
- похід 1663 - один з небагатьох. На правобережжі цього добра було в десятки разів більше - і польських, і турецьких, і татарських ...
Слабка аргументація.
Щодо повстання Палія - це лише два роки і обмежений район (Правобережжя та східне Поділля). До того ж малонаселений район. Навряд це може мати принциповий вплив в нашому питанні... :) .
 

так отож
Member
Member
 
Повідомлень: 114
З нами з:
01 лютого 2009 16:02

Повідомлення так отож » 29 травня 2009 19:45

ymj написав:Населення не могло відновитися так швидко через, те що цей час не був оптимальним. По-перше Хмельниччина і Руїна завдали майже всій території проживання українців(русинів) сильної господарської розрухи, яку не можна було відновити швидко


"Всякий базар и местечко в земле казаков обилуют жителями, в особенности маленькими детьми. Каждый город имеет, может быть, до 40, 50 и более тысяч душ; но дети многочисленнее травы и все умеют читать, даже сироты. Вдов и сирот в этой стране множество; их мужья были убиты в беспрерывных войнах. Но у них есть хороший обычай: они женят своих детей юными и по этой причине они многочисленнее звезд небесных и песка морского."

"Что нам сказать об этом благословенном народе? Из них убиты в эти годы во время походов сотни тысяч и татары забрали их в плен тысячи; моровой язвы они прежде не ведали, но в эти годы она появилась у них, унеся из них сотни тысяч в сады блаженства. При всем том они многочисленны, как муравьи, и бессчетнее звезд."

ymj написав:Крім того величезні маси населення замість того, щоб сіяти воювали, тому я думаю, що весь час Хмельниччини і Руїни панував голод


"Ничто так не удивляло нас, как изобилие у них запасов и птиц, именно: кур, гусей, уток, индюшек, которые во множестве гуляют в полях и лесах, кормясь вдали от городов и деревень. они кладут свои яйца среди леса и в скрытых местах, потому что некому их разыскивать по причине их множества."

"Во вторник 3 июля мы въехали в город Киев... Нам привозили мед и пиво в больших бочках на каруцах (телегах). Водки много. Хлеб доставляли возами, а рыбу кинтарами, по причине изобилия всего этого у них. Рыба дешева и обильна на удивление, всяких сортов и видов, ибо великая река Днепр, как мы упоминали, находится близ них и по ней ходит много кораблей."

"сеют хлеб, сколько пожелают, затем жнут его и убирают в свои дома. Никто не берет с них ни десятины, ни иного подобного: они от всего этого свободны; и в таком положении находятся все подданные страны казаков: не знают ни налогов, ни харача, ни десятины. Но Хмель отдает на откуп весь таможенный сбор с купцов на границах своего государства, а также доходы с меда, пива и водки за сто тысяч динаров (червонцев) содержателям таможен."

"Нас обыкновенно встречали за городом, по их обычаю, с хлебом, ради его изобилия; также, когда мы садились за стол, прежде всего клали хлеб."

Це все цитати з Павла Алеппського, здається 1656 рік.
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 29 травня 2009 20:07

_Aleksandr_ написав:6) На жаль, ваше посилання не відкривається. Файл відсутній.


Дивно, в мене все нормально. Там pdf файл, тому його треба записати на комп і відкрити за допомогою Acrobat Reader чи Adobe Reader
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей