Вопрос по оружию казаков.

Модератор: Global Moderators

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 14:25

на жаль не доводилося читати щось на тему кінноти..мені не зустрічалися..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 14:51

„Та перед тим уже, ввечері, Джанібек-ґерай хан і Девлєт-ґерай султан-калґа прибули до Перекопу і довідавши ся, що стало ся, казали з гармат бити, аби орда збирала ся. Збирала ся потім орда з ранку до вечера, а козаки, справивши табор, весь час били ся з ними чи то гарцями, чи то лавою і спішно відступали під Перекоп. Підійшовши до міста, зближили ся до мурів перекопського замку, так що їх звідти тільки що з гармат не діставали, і тут стали. Вчинили раду, і козаки підняли крик, щоб з малими силами в ворожу землю не входити, а звідси уже вертати на Запороже, аби й тої здобичи не втратити, як неприятель збереть ся з силами, і не понести в своїх людях великих страт. Шагін-ґерай, почувши про се, дуже стрівожений прийшов на раду, намовля
Грушевський,здаеться переклад з Українних справ..
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 03 березня 2015 22:56

У тому й справа, що окремо про кінноту ніким не писалось, а лише в контексті війська козаків загально.
За випис дякую ! Але, нажаль, чітко не відомо що то за шик "лава".
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 04 березня 2015 14:25

причина також обьективына тобто бідність джерел..московські джерела дуже як правило лаконічні..або черкаси потоптали і погнали наших..а як саме-невідомо..або наші черкасів побили і взяли литаври і т.д..знамена.. тобто маемо мізерію..по татарській кінноті більш-менш можемо щось скласти..просто тому що татари так билися як кіннота..маже завжди..з козаками важче..інші способи війни..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 04 березня 2015 14:27

лава я думаю звичайна собі лава..так мабуть
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 04 березня 2015 21:16

Справді "лава", як лава. :) От, якраз, "купа" більш чітко в контексті аморфного шику в джерелах охарактеризовано, ніж "лава".
Справді, джерел небагато, але судячи з існуваннь таких чудес, як "атака півмісяцем", "флангові маневри з метою оточення", "кавалерія чисто допоміжна сила" у наявні джерела навіть не дивились.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 05 березня 2015 11:55

Towarzysz написав:Справді "лава", як лава. :) От, якраз, "купа" більш чітко в контексті аморфного шику в джерелах охарактеризовано, ніж "лава".
Справді, джерел небагато, але судячи з існуваннь таких чудес, як "атака півмісяцем", "флангові маневри з метою оточення", "кавалерія чисто допоміжна сила" у наявні джерела навіть не дивились.


у нас немає достатньо джерел щоб підтвердити ці прийоми (принаймні їх широке застосування) , так само не перелопативши всі джерела від початку 16.ст. до 1768-1775 не можемо безапеляційно щось в категоричній формі стверджувати про неыснування таких банальних ,не вимагаючих чогось космычного приймів як оточення з флангів..яке ще від гуннів та скіфів ....Бачите, Вам було цікаво прочитати цей уривок про похід на Крим 1629р-як бачу для Вас це було щось новеньке. А це всього навсього Іст.Укр-Русі .Мих.Грушев. вільно лежить в інеті роками-бери не хочу....))) А уявіть собі скільки подібного може бути в завалах РГАДА (які так просто не скачаеш і не прочитаеш) ..Або Крымские Дела..Або Турецкие Дела..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 05 березня 2015 11:59

щодо ,,дпоміжної сили,, то то практично більшість джерел це підтверджують..)) тобто якраз в цьому я не зовсім розумію ,в чому тут помилка..Кажуть про це власне самі козаки..Полонений Григір Решневський так само..про те що піше військо буде битися добре,а на комунника слабка надія-один добрий юнак 10 козаків прогонить..і так далі..
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 05 березня 2015 21:52

"Слабка надія", не означає, що кіннота білу постійно на "других ролях" - у цьому суть.
В плані виписки з джерела я для себе нічого екстра нового не відкрив. У Гвагніні, серії джрел до повстання Хмельницького не рідко називається шик козаків "лавою". Моє висловлення: "лава, як "лава", що там казати" означало, що ми не можемо чітко сказати що саме кожен мав на увазі називаючи даний шик "лавою". Я нічого категоричного не кажу - вдумайтесь в мої слова, а не пусто переміщуйте повітря словами. Масив джерел, який дозволяє чітко представити схему ведення бою козацької кінноти у своїй більшості свідчить про використання козаками, передусім, ударної тактики. Свідченнь про використання оточення козаків у джерелах не представлено, у той час, як використання ударної тактики підтверджується і битвою під Лоєвом 1649, і атакою на зосередження коронних військ Небабою у 1651 р. - це основні битви із залученням великої кількості кавалерії, не кажучи про бої роз'їздів - статистика не на користь використання маневру оточення. Кількість джерельних свідченнь, передусім, представляє більш популярним використання серед козацької кавалерії ударної тактики. Може у Вас є якісь джерела, що стверджують протилежне ? Якщо ні, то про що мова ?
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 06 березня 2015 11:29

"Слабка надія", не означає, що кіннота білу постійно на "других ролях" - у цьому суть.
тоді можемо підти іншим шляхом-взяти аркуш паперу і порахувати кінні битви нам відомі та битви не кінні..Наливайко- відступ з боями від Могилева (1-3 тис.козаків проти 600 литви) -бій табором.Гострий Камінь ( 6-7 000 проти 2 000 Жолкевськ.) -в таборі...Солониця-табір.1637-кумейки ,табір..1638-Голтва ,лісиста місц.Лубни 1-табір,Лубни2-(загін 2500 Репки,розбито) -табір, Жовнин-табір, облога на Старці -табір та інші польові укріп..і т.д..
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 06 березня 2015 13:20

А за джерелами, у масштабних битвах під Лоєвом 1649, під Берестечком 1651, під Білою Церквою 1651, хоч дії кінноти не в усіх битвах були активними, але участь була вагомою. За історіографічним твердженням, кіннота козаків,так як була легкою, "завжди мала другорядне значення", хоч вона була основним ядром війська під Лоєвом, знаходилась у передній лінії під Берестечком, Білою Церквою, була ударною силою при атаці Небаби на польське військо у не замкненому таборі в 1651 році.Выдповыдно, твердження, що козацька кавалерія відігравала лише другорядну роль, є не аргументованим.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 06 березня 2015 14:22

Тобто під Берестечком вона не мала другорядне значення? А яке тоді--першорядне? ? І взагалі я щось вже призабув які власне джерела нам пишуть про цю кінноту під Берестечком ..волію перечитати джерела по берестечку щоб все докладно вияснити..
Під БЦ в 1651 головні сили були в таборі а козацькі та татарські кіннотники гарцювали..Щодо Лоева то якщо памятаю то старшина козацька не радила Кричевському цього робити, але Кричевський ризикнув..аргуметувавши тим що в разі неуспіху спішаться ..От татари чомусь не вживали табір..не окопувалися..як не крути але таки другорядне..Ваше ,, але участь була вагомою,, аж ніяк не суперечить поняттю ,,другорядне,, ..тобто не першорядною..тобто другий ряд..Все одно більшість битв це табір..більшість людей під час битв в таборі..(зазвичай)..саме тому і термін ,,другорядне,, ..ніхто не стане доводити що кіннота козацька мала в їх мистецтві першорядне значення? ні.а про ступінь та градус її вагомості вже можно сперечатися безкінечно..единої думки там не може бути..Для когось може 1-2 битви часів 1649-51 важать більше ніж 20 битв інших часів..чому ні..ради бога...По друге, треба взагалі конкретика..Який період, козаки яких часів і т.д..Який противник врешті? Турки і татари на яких ходив Палій в 1680-90х(тоді було відносно багато кінноти козацької в процентному )..? чи коронні війська? і т.д..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 06 березня 2015 14:28

,,Выдповыдно, твердження, що козацька кавалерія відігравала лише другорядну роль, є не аргументованим.,,
Тобто ні Боплан ,ні полонений Григор (,,про те що піше військо буде битися добре,а на комунника слабка надія-один добрий юнак 10 козаків прогонить..і так далі.. це все для Вас не є аргументами..?)) Тобто власні конструкції нам дорожче ніж думки людей того часу?
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 06 березня 2015 21:24

1) Боплан та Григор кажуть про низький бойовий потенціал кінноти, а не специфіку їх залучення на полі бою.
2) Біла Церква та Берестечко, як я саме писав, приклади того, що кіннота залучалась безпосередньо у передній лінії козацьких військ, хоча одним із підгрунть історіографії до заяви про виключну другорядну роль, є відсутність чіткого місця в бойовому порядку і виключне положення кінноти на флангах. За історіографічним твердженням кіннота виключно використовувалась для другорядних ролей, у той час, як битва під Лоєвом 1649 та атака Небаби на польську піхоту у 1651 році чітко свідчить, що кіннота використовувалась, як основна та самостійна військова сила, що твердження історіографії спростовує.
3) А де це Ви віднайшли такі конклюзії козацької старшини між собою, відносно плану битви ?
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 07 березня 2015 11:07

Якщо чесно,я не зовсім памятаю джерельну базу про зіткнення з козацькою кіннотою під Берестечком ..копирсатися в авгіевих конюшнях своїх файлів зараз не зовсім е час..якщо Ваша ласка то хто саме це пише? Радзивіл чи хто..
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 5 гостей