Вопрос по оружию казаков.

Модератор: Global Moderators

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 11:38

по друге,тактика тактикою,а е випадки коли оточення просто неможливе з обьективних причин..ну не можно оточити і все тут..Як Львов 1675 ..коли татари змушені були атакувати як Ви кажете ,,в лоб,, ..З причин географічних..терену..і були побиті при власній дужій перевазі ..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 11:45

Тим не менше а нуреддіна трошки погоняли ))(на жаль москалі нічого не пишуть про деталі )


,,По отношению к 40-м годам XVII века можно отметить, что в отношении запорожцев к Крыму сталкивались, как и ранее, разные тенденции.



Обращение к донесениям русских дипломатов из Крыма позволяет установить, что в 40-х годах XVII в. сухопутные нападения казаков на татарские улусы, кочевавшие в степи за Перекопом, продолжались, как и ранее. Уже в сентябре 1641 г. крупные отряды казаков угоняли скот, пасшийся "за Перекопью в отарех". и второе лицо в ханстве - калга должен был отправиться с войском к Перекопу, чтобы не допустить вторжения казаков в Крым (20). Целый ряд нападений на татарский скот был предпринят зимой 1643-44 гг., когда в Крыму был голод. Уже в ноябре на черкас, угонявших крымские стада, ходил походом перекопский "князь" Тугай бей. Тогда же зимой, воспользовавшись отъездом третьего лица в ханстве - нуреддина для получения "поминок" от русских послов, казаки "приходили на его нуреддиновы стада и отогнали многие лошади". Несколько позднее казаки напали на стада, которые охранял один из наиболее знатных крымских мурз Сулемша Сулешов. и здесь произошло настоящее сражение, во время которого запорожцы "многих людей побили". Докладывавший в Посольском приказе об этом толмач Баубек сообщал, что "крымские, де, мурзы и татаровя ныне от литовских людей в великом страхованье" и хан обратился с жалобой на действия "черкас" в Стамбул (21): в условиях голода и падежа скота жители ханства после угона их отар и табунов оказывались в критическом положении. Особенно крупное столкновение на этой почве произошло в феврале 1645 г., когда, как выяснили русские дипломаты, нуреддин, отправлявшийся за Перекоп охранять стада, в бою с запорожцами потерпел полную неудачу - казаки "лошадей, коров, овец отогнали многие тысячи и татар, де, поймали многих, а за нурадыном, де за царевичем запорожские черкасы гоняли до самые Перекопи" (22). В ноябре того же 1645 г. запорожцы снова "улусы многие погромили и побили и полон многой и стада животинные поймали" (23).
:)
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 03 березня 2015 12:02

Гоняти, не значить оточувати ! ;) Про напади козаків на худобу ще відомо з перших козацьких повстаннь кінця XVI ст.
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 03 березня 2015 12:12

Під Лоєвом спокійно могли оточити правий фланг під час атаки гусарії, а не оточили, хоча простір для маневру був. Раптовість не була вже й така сильна - до того моменту, як козацька кіннота повністю вийшла в поле, Радзивілл вже вивів в поле свої хоругви. Те саме з атакою Небаби 12 сотнями кінноти у 1651 році на недобудований польський табір, де його стримували 200 польської піхоти до підходу підкріплення - не дивлячись на атаку раптову можливість оточення була висока, а цього не сталось. У певних ситуаціях використовувався фактор раптовості, але і при відсутності нього все одно користувались ударною тактикою.
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 03 березня 2015 12:33

Ви, борменталь, помиляєтесь, я не кажу, що козаки оточення не використовували, я кажу, що на основі джерел можна казати про використання передусім ударної тактики. :)
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 13:02

Towarzysz написав:Гоняти, не значить оточувати ! ;) Про напади козаків на худобу ще відомо з перших козацьких повстаннь кінця XVI ст.


нуреддін це ісе ж таки істота людська а не кінь чи вівця)) наскільки знаю друга (чи третя) особа в Ханаті і повинен був мати з собою більш-менш значні сили....але ці дані показують що принаймні з таким супротивником давали собі раду..на жаль не маемо жодних деталей..якщо чесно то я вже забув що саме ми обговорюемо..почали ми з того що на малюнку ольстри яких не могло бути..потім про рівень захищеності панцерних та їх еволюцію..тепер я так розумію про оточення чи не оточення ? :) тобто як я розумію тема Вашого артикулу буде про те чи оточували кінні Козаки противника чи ні? і що саме Ви збираетесь розвінчати,чиї опуси чи праці? яких авторів? маю надію що не фундаментальну працю ,,Як козаки воювали,, видавництва ,,Веселка,, 1990 р.?))
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 13:09

Раптовість не була вже й така сильна - до того моменту, як козацька кіннота повністю вийшла в поле, Радзивілл вже вивів в поле свої хоругви

ну от..саме тому концепція Кричевського як бачимо виявилася хибною..А так би було щось подібне до битви під Бердичевом ,де 3,5-4 000 Самуся чи Палія (не памятаю кого) напали на 2 000 шляхти ,які не сподівалися атаки..правда, деталів тактики на жаль не маемо..200 поляків загинуло,інші пішли в розсипку..Це власне те чого хотів Кричевський..як людина досвідчена він очевидно розумів що в нормальному кінному бою (без раптовості) козацька кіннота не витримає..
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 03 березня 2015 13:20

Я вже писав про що буде моя праця - я дивлюсь Ви моїх постів не читаєте. Мова буде йти про тактику, місце в бойовому порядку, тактичні завдання, тактичну роль козацької кавалерії. Бруду у історіографії на цю тему багато, тож чіпляти буду усіх, де вона є.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 13:27

А що за бруд і від кого персонально цей бруд іде? тобто що за історики\дослідники?
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 03 березня 2015 13:43

"Только без имен" (с). :)
Чи Вам відомі такі чудасії, як:
1) Атака козаків півколом.
2) Тип бою "розгардіяш".
3) Використання кінноти для виключно флангових маневрів з метою оточення.
4) Кіннота не була основною силою і використовувалась, як допоміжна у відкритих польових битвах.
Я як почитав нещодавно опубліковано книгу Балтії друк "Українське козацтво та ВКЛ" у мене волосся дибки встало від написаного там про козацьку кінноту, так що у даному випадку перлів вистачає.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 13:52

4) Кіннота не була основною силою і використовувалась, як допоміжна у відкритих польових битвах.-а що в цьому не так?) не бачу тут якоїсь схизми..
про розгардіяш я щось читав в видавництві веселка..але не можемо забувати що подібна література а-ля яворницький часто мішала в вінегрет часи і епохи..тобто там часто перескакування нп.на якусь потичку і 1772 році з татарами ..і т.п..може цей розгардіяш дійсно не тільки кумедне слово..але уживався в часи потьомкіна якогось.. :) тобто часто все валиться в одну кастрюлю..-і подіїї 1768-73 і подіїї 1648..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 13:54

з того що нам більш-менш відомо це лава та герці..по 17 ст..
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 03 березня 2015 13:59

Ну "лава" теж дискусійно, тому що не відомо чітко, що вона собою представляла. У історіографії вона інтерпритується, як група без чіткого, геометрично правильного строю, але в джерелах саме такій "шик" називали просто "купою".
Герць - не шик, це тактичне завдення. Виходячи з того, що у герці брали участь і піші і вершники (малюнки Вестерфельда битви під Білою Церквою 1651 року), тут взагалі важко казати про якийсь окремий шик.
"часто все валиться в одну кастрюлю" - у цьому і проблема.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 03 березня 2015 14:13

я ж Вам і кажу- якщо Ви збираетесь ,,громити,, якісь праці популяризаторські то це не варте зусиль..це література для підлітків..яка здебільшого виходила в девяностих,на хвилі піднесення і т.д..рівень її на наш час..)) коли кожен вже має доступ до джерел в мові оригіналу ..Багато людей в часи Свешнікова могло мати доступ до елементарних зараз матеріалів? навіть якийсь діаріуш, банальний..В часи Свешнікова треба було контактувати з польськими колегами,попросити їх нп.зробити фото..бо сканерів не було..це я про навіть щось таке як Життя Томаша Замойського авторства журковського яке надруковане в середині чи кінці 19 ст....я вже не кажу про документи написані в часи Сапеги і які не друкували в 19-20 ст...то взагалі треба було їхати до Варшави,купа часу..там сидіти..потім дзвонити Веславу Маевському чи кому щоб він допоміг я якись словом..Бо все написане як попало часто..стерлося..
А зараз зайшов на сайт і зкачав собі спокійно,на халяву..
в 1970-ті люди Булгакова переписували від руки бо ксерокс чи подібна хрень була рідкістю..))уявіть собі..
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 03 березня 2015 14:20

Популяризаторських робіт занадто багато, щоб ще й їх розглядати, але і у науковій літературі перлів вистачає - відкрийте будь яку наукову працю, де пишуть про козацьку кінноту.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість