Вопрос по оружию казаков.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6228
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Chestnut » 16 жовтня 2012 00:15

Rogala

Коли саме козаки ходили під барабан і вдавали з себе європейську піхоту? як саме вони цього досягали? Тому що для цього потрібна регулярна муштра, чи була така у козаків? (може й була, але де про це говориться в джерелах?)

щодо трирядового шикування, то як не помиляюся, його запровадив Густав ІІ, і воно на середину століття ледь ледь випередило попередні більш глибокі шикування - чи козаки встигли б його запровадити в себе?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 16 жовтня 2012 02:04

В війнах з поляками тактика Густава майже нічим не відрізнялася від козацької. полягала в широкому застосуванні проти польської кінноти теренових\штучних перешкод. фактично шведська піхота майже не виходила у відкрите поле.це те що Радзивіл у 1621 р.назвав ,,кротяча війна,, коли безуспішно намагався виманити 18 000 шведську армію з-за т.зв.,,фортелів,,.
(Радзивіл мав 3 000 кінноти).
навчитися ходити шеренгами можна .питання в іншому -шведська армія під Кірхгольмом в 1605 теж йшла правильним европейським шиком. і що з нею стало? і навіщо витрачати час на опанування того , що не дає ніяких гарантій?

мова просто йде про абсолютно інший досвід війни. східноевропейський і західний.
,,Жодної людини(своєї) з табору він (Наливайко) для битви не випускає, а нашим людям дуже шкодить,,(відступ Наливайка з Могилева і бій з загоном.п.Буйвида)
,,Висновок був очевидний-і Густав Адольф його зробив-з польським військом не варто битися у відкритому полі.Якщо гусарія мала таку ударну силу, то не треба наражатися на її удари.Густав Адольф зробив те, що в тій ситуації треба було зробити.Зробив те, що робили в аналогічній ситуації Козаки, тобто застосував польові укріплення(подібну функцію виконував також рухомий табір з возів-борменталь).Укріплення ті, так звані ,,фортелі,, , як їх називає Радзивіл , оберігали шведську армію від атак кінноти. Захищали її від гусарії.Помисл простий, але результативний, а через це геніальний.Способ війни ГА виявився ефективним.В 1621 р.монарх шведський здобув Ригу і опанував цілі північні Інфлянти по р.Двіну.
Радзивіл відразу зоріентувався, що скінчилася певна єра, але окрім закликів до короля щодо прислання йому піхоти і армат, пороху, ядер, чи навіть тільки хлопів для копання шанців, небагато міг зробити,,(Р.Сікора ,військова справа польська в 1626-29.Криза моцарства,,)
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 16 жовтня 2012 09:25

борменталь написав: вдаючи з себе европейську піхоту
а навіщо їм було вдавати з себе европейську піхоту? з Якою метою :?: якщо вони жили не в европейському контексті? і мали інших противників ніж европейці і інші умови? европейці не вимагали такого широкого застосування штучних чи пересувних перешкод як козаки . захід насичений містами містечками і фортецями. козацтво ж повстало в боях на зовсім іншому твд і в інших умовах. це нп. татарські сили з їх безпрецедентною для заходу кількістю мобільної кінноти і з самого початку величезна диспропорція сил (татари в кінці 16 ст.могли вивести 80 000 )..це починаючи з 1590-х унікальна і зникла вже на заході формація копійників (РП) яка як правило розбивала стандартні европейські шикування піка+мушкет(як правило з невеликими стратами)..
це просто абсолютно інша школа ..інше мистецтво війни.европейська піхота автоматично почала б перетворюватися в козацьку отримавши таких противників а козацька в умовах заходу можливо теж би трошки змінилася.

Трехшереножный строй вещь как бы известная.....
в козацком контексте и именно в столкн.с поляками\литовцами? где именно?



Реляція з облоги Гомеля 1651 р, є в моїй книзі, по Гетьманській піхоті. по тексту з востліта...(тобто не читали)
Козаки ходили під барабан, вибиваючи комманди, як німецька піхота, удаючи з себе підкріплення. лише в останній момент
їх розкрили..
Це був Чернігівський полк, і як по вашему? вони це як за 40 хвилин перед штуромом навчились?
Про те як козаки полками в 1619 році пересувались, тобто відбувались муштри , а це купа народу без навичок не буває.. (за Крип якиевичем, що посилається на очевидця)

По трехшереножному . мова йшла про барельєф ? :wink:
Так от, на час виконання барельєфу така тактика вже була , тож нічого дивного що її відобразили, можливо не просто так . може хтось описав як саме воюють козаки..одяг та спорядження спромоглись передати , так чого ж і про тактичні прийоми не могли???
Ще раз нічого зверх складного в такому немає. особливо для тих хто цім займається все життя.
Востаннє редагувалось Rogala в 16 жовтня 2012 09:50, всього редагувалось 2 разів.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 16 жовтня 2012 09:30

борменталь написав:В війнах з поляками тактика Густава майже нічим не відрізнялася від козацької. полягала в широкому застосуванні проти польської кінноти теренових\штучних перешкод. фактично шведська піхота майже не виходила у відкрите поле.це те що Радзивіл у 1621 р.назвав ,,кротяча війна,, коли безуспішно намагався виманити 18 000 шведську армію з-за т.зв.,,фортелів,,.
(Радзивіл мав 3 000 кінноти).
навчитися ходити шеренгами можна .питання в іншому -шведська армія під Кірхгольмом в 1605 теж йшла правильним европейським шиком. і що з нею стало? і навіщо витрачати час на опанування того , що не дає ніяких гарантій?)

Козаки і так вміли ходити шеренгами, про це є описи за 1619 та 1637 рік (далеко не ходимо це Креп якевич)1651 ( реляція Гомель)
Ну і що ? і чомусь це незаважало воювати тою ж тактикою ще пів століття, поступово вводячи нові єлементи.... і навіть більше, ще на початку 18 воювали майже таким чином..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 16 жовтня 2012 09:50

Rogala написав:
борменталь написав:В війнах з поляками тактика Густава майже нічим не відрізнялася від козацької. полягала в широкому застосуванні проти польської кінноти теренових\штучних перешкод. фактично шведська піхота майже не виходила у відкрите поле.це те що Радзивіл у 1621 р.назвав ,,кротяча війна,, коли безуспішно намагався виманити 18 000 шведську армію з-за т.зв.,,фортелів,,.
(Радзивіл мав 3 000 кінноти).
навчитися ходити шеренгами можна .питання в іншому -шведська армія під Кірхгольмом в 1605 теж йшла правильним европейським шиком. і що з нею стало? і навіщо витрачати час на опанування того , що не дає ніяких гарантій?)

Козаки і так вміли ходити шеренгами, про це є описи за 1619 та 1637 рік (далеко не ходимо це Креп якевич)1651 ( реляція Гомель)
Ну і що ? і чомусь це незаважало воювати тою ж тактикою ще пів століття, поступово вводячи нові єлементи.... і навіть більше, ще на початку 18 воювали майже таким чином..


опис з під гомеля колись читав але все чисто забув. а що там взагалі написано ? може дасте посилання на востліт? :)

окольський власне теж описуе кумейки як поход поділений на окремі полки. тобто якесь шеренгування повинно було бути. :?: просто дуже мало джерел і ми не знаємо як це точно могло виглядати. за 1619 рік теж.. там теж власне чіткий поділ на полки.

Ну і що ? і чомусь це незаважало воювати тою ж тактикою ще пів століття, поступово вводячи нові єлементи

про яку тактику Ви говорите?
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 16 жовтня 2012 10:03

Про тактику що панувала все 17 сторіччя. потроху додаючи нові єлементи.......
1700 році під Нарвою шведська піхота стріляла караколем ...........

"Желая убедить нас в том, что к ним якобы пришла помощь, они прибегнули к следующей хитрости: собравшись у бора, они то наступали с хоругвями, то опять отступали по несколько раз в бор, открыв мушкетный огонь и выбивая марш немецкой пехоты. Тут наши действительно хотели выскочить из города и ударить по ним с тыла, думая, что пришла помощь, однако, капитан Монтгомори, догадавшись в чем дело, никого за ворота не пустил."

Реляци я об осаде г. Гомел я украинскими казаками и о помощи им со стороны белорусского населени я 1651 г. июня

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty ... 20/206.htm
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 16 жовтня 2012 10:32

Про тактику що панувала все 17 сторіччя. потроху додаючи нові єлементи.......
1700 році під Нарвою шведська піхота стріляла караколем ...


та я не кажу про війни і способи бою шведів проти саксонців. цесарців і кого там ще .їх купа.тих ворогів. я пишу конкретно про війни і битви з військами РП

а це абсолютно інший противник ніж нп. цесарці. і методи потрібні інші. чому приклад я привів з 1621-29 . листи радзивіла також саме про це.нема там ніяких масованих атак піхоти у відкритому полі і їх не могло бути.це робив батько густава з відомими всім результатами. щодо козаків то вони не стосували цю шалену тактику вже в 1590-х.коли вперше зіткнулися з цим противником (РП)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6228
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Chestnut » 16 жовтня 2012 11:33

Rogala написав:Про тактику що панувала все 17 сторіччя. потроху додаючи нові єлементи.......
1700 році під Нарвою шведська піхота стріляла караколем ...........

"Желая убедить нас в том, что к ним якобы пришла помощь, они прибегнули к следующей хитрости: собравшись у бора, они то наступали с хоругвями, то опять отступали по несколько раз в бор, открыв мушкетный огонь и выбивая марш немецкой пехоты. Тут наши действительно хотели выскочить из города и ударить по ним с тыла, думая, что пришла помощь, однако, капитан Монтгомори, догадавшись в чем дело, никого за ворота не пустил."

Реляци я об осаде г. Гомел я украинскими казаками и о помощи им со стороны белорусского населени я 1651 г. июня

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty ... 20/206.htm


Перечитавши цей опис, я трохи здивувався, бо не дуже зрозумів, що ж саме описується. Тому звернувся до першоджерела, і як завжди, впевнився у своїй часто повторюваній думці, що перекладачам віри немає

Homel 1651.JPG


Козацький фортель полягав у тому, щоб зробити вигляд, наче на них із лісу напала польська підмога - саме тому вони й марширували туди-сюди коло лісу, і з лісу вели вогонь і били в барабани - щоб з міста не бачили, хто саме там у лісі стріляє. Ттобто щоб обложені побачили, що по козакам хтолсь стріляє й б"є в барабани на німецький манір, щоб вони вирішили що це свої, зробили вилазку - "в тил" козакам, начебто зв"язаним боєм із невидимою підмогою з лісу, і підставилися. На щастя, капітан Монтгомері зрозумів хитрість.

Тут зовсім не говориться, що козаки марширували як німецька піхота під німецькі барабани. Навпаки, козаки,яких було видно городянам, "воювали" звичним козацьким способом.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6228
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Chestnut » 16 жовтня 2012 11:38

Що ж до барельєфу - хочу зауважити, що західноєвропейська тактика на той момент була все ще в поєднанні пікінерів з мушкетерами. Митець узнав, що козаки воюють переважно вогненим боєм і зобразив їхні лави як він собі уявив, з точки зору композиції

Я не даремнро весь час згадую про барельєф на саркофагу Франсуа Першого - там теж коробка щвейцарської баталії зображена як лінійне тришеренгове шикування, але ж ми не будемо робити далекосяжних висновків про те, як справді воювали швейцарці, спираючись на це зображення?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 16 жовтня 2012 12:48

взагалі під берестечком козаки не наступали без возів таборових. тільки козацька кіннота діяла у відкритому полі-сама або змішана з татарами. тобто це просто образ скульптора. та навіть якщо він щось чув про ру4хомий табір-як це виліпити і навіщо? йому треба було просто зробити ефектний образ і все. не більше.

взагалі це було би не грані фолу-отак пертися вперед без возів на кінноту рп.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 16 жовтня 2012 13:56

Chestnut написав:
Rogala написав:Про тактику що панувала все 17 сторіччя. потроху додаючи нові єлементи.......
1700 році під Нарвою шведська піхота стріляла караколем ...........

"Желая убедить нас в том, что к ним якобы пришла помощь, они прибегнули к следующей хитрости: собравшись у бора, они то наступали с хоругвями, то опять отступали по несколько раз в бор, открыв мушкетный огонь и выбивая марш немецкой пехоты. Тут наши действительно хотели выскочить из города и ударить по ним с тыла, думая, что пришла помощь, однако, капитан Монтгомори, догадавшись в чем дело, никого за ворота не пустил."

Реляци я об осаде г. Гомел я украинскими казаками и о помощи им со стороны белорусского населени я 1651 г. июня

http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty ... 20/206.htm


Перечитавши цей опис, я трохи здивувався, бо не дуже зрозумів, що ж саме описується. Тому звернувся до першоджерела, і як завжди, впевнився у своїй часто повторюваній думці, що перекладачам віри немає

Homel 1651.JPG


Козацький фортель полягав у тому, щоб зробити вигляд, наче на них із лісу напала польська підмога - саме тому вони й марширували туди-сюди коло лісу, і з лісу вели вогонь і били в барабани - щоб з міста не бачили, хто саме там у лісі стріляє. Ттобто щоб обложені побачили, що по козакам хтолсь стріляє й б"є в барабани на німецький манір, щоб вони вирішили що це свої, зробили вилазку - "в тил" козакам, начебто зв"язаним боєм із невидимою підмогою з лісу, і підставилися. На щастя, капітан Монтгомері зрозумів хитрість.

Тут зовсім не говориться, що козаки марширували як німецька піхота під німецькі барабани. Навпаки, козаки,яких було видно городянам, "воювали" звичним козацьким способом.

Дивно! це ж зрозуміло й по тексту -перекладу з востліту, козаки дійсно намагались одурити поляків. вдаючи ніби то підходять німці. Але ж щоб так зробити вони ж повинні були це вміти??? і ходити як німці і бити сигнали німецьки, і залпами стріляти.......Чи не так?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6228
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Chestnut » 16 жовтня 2012 14:00

Rogala

там не сказано що вони ходили як німці. "німці" були в лісі й невидимі, городяни лише чули їх - постріли (не сказано що залпами) і бій барабанів - ну так вибити барабанний сигнал кільком барабанщикам набагато простіше ніж навчати велику масу людей хореографії із зброєю
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 16 жовтня 2012 14:48

і залпами стріляти.
залпами стриляли вси..хоч бы стрельцы русские. я просто пишу про абсолютно ынше.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 16 жовтня 2012 14:58

Як завжди кожен бачить своє....
я по польські читаю там написоно около бора ходили з хоругвами , наступаючи та відступаючи , кілько разів стрляючи (з бору) та биючи марш німецької піхоти.
Тобто все зрозуміло- вони ходили по німецькі, і їх здалека бачили, стріляли залпами(так як це робила німецька піхота, бо інакше їх би по цьому вирохували) били німецькій марш(котрий швиденько також не вивчиш) спитайтесь в тих займається військовою музикою.це непроста справа. тож або в козацькомц війську були вундеркінди, або вони вже були знайомі з ним.
Так само і вивчити людей нашвидкоруч важко( це з прктики) а цих людей ходило не десять чоловік, а кілько хоругв...
Інша річ що все це робилось щоб ввести в оману поляків. і стверджувати важко що й кохзаки так могли вести бій, але ж точно що з европейскою тактикою , та військовми сигналами, вони були знайомі.
Мені тут все зрозуміло, ну а у кожного є право розуміти все як йому цікаво....
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6228
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Chestnut » 16 жовтня 2012 15:20

Нак написано ж що стріляли з бору і марш били з бору, так що не було видно хто то робив - інакше б ніякого фортеля не вийшло б в принципі, зовні козаки від німців дуже відрізняються (сплутати їх можна було б хіба що з вибранецькою піхотою, але по неї як раз мова не йде)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість