Вопрос по оружию казаков.

Модератор: Global Moderators

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення sinitsa » 17 липня 2013 22:41

Pogorzelska
А "валити" власне вершника - жодної потреби, набагато раціональніше "вибивати" коней: ціль крупніша (особливо "у пів оберту" як заз зазначеною Вами манери переміщення гусарії), не армована, а вершник гепниться - будуть йому не переливки. Знов таки, йдеться ж не про снайперську стрільбу, а про "загородну", тож "бардак" котрий утворять в строю окремі коні/люди, котрі впали під ноги своїх же ж соратників, знижує темп атаки та її ефективність в рази :pardon:
 

Gnat_goluj
Member
Member
 
Повідомлень: 202
З нами з:
05 березня 2010 10:33

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Gnat_goluj » 18 липня 2013 02:21

Rogala написав:Ще про кінноту.. а не спало на думку що поки вона буде пересуватись тримаючи стрій в бук піхотм супротивника . ці піхотнці встигнуть послати в їх бік потужні залпи з двох- трьох шерег, враховуючи що результат досягався "кучностью", тобто якщо загін дасть кілко залпів . то й мало хто до тої піхоти й дістанется.( це вам не тотал вар) А оті поодинокі вершники якщо таки не сдриснуть в бік, а намагатимуться атакувати будуть дострілені або переколоті списами ( не пікінерськими) та шаблями.

Все залежить від кількості кінноти та піхоти. Крім якщо так як на картині, то кіннота вже підійшла на швидкості впритул. Однак насправді кіннота буде старатися атакувати із флангу, тилу, навіть у шахматах кінь ходить буквою "г". Та й для чогось шведи і козаки рили ті шанці, вершників можна розстрілювати у відкритому полі, коли вони вже завязли у якомусь болоті, або наступають на інший підрозділ.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31894
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Adam » 18 липня 2013 06:39

1. Часто вм'ятина від кулі — це "госпрійомка", з партії товари обирали декілько штук, в які стріляли, щоб перевірити, чи мають вони необхідний захист. В грацькому Ляндцьойхгаузі таких кірас безліч.

2. Кінь дуже жобре тримає поранення. Особливо у груди. В нього взагалі достньо низький больовий поріг.

3. Як рухаються фігури у шахматах, до реальної тактики жодного відношення не має.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 887
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Pogorzelska » 18 липня 2013 08:19

Адам, стосовно пункту3- на галопі коні йдуть уперед але ще й при тому переміщаються одночасно вправо-вліво Оце все має якийсь термін, тільки мені з голови вилетіло. Ми його наразі тренуємо зараз на своєму коні.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 18 липня 2013 09:00

Pogorzelska написав:Адам, стосовно пункту3- на галопі коні йдуть уперед але ще й при тому переміщаються одночасно вправо-вліво Оце все має якийсь термін, тільки мені з голови вилетіло. Ми його наразі тренуємо зараз на своєму коні.

Це для одного вершника - а для вишукуваних в кілько шеренг впершників з такого дригання -лише злампння шику і гаплик. Вся статути намагались привчати до щільного строю( що було згодом доведено Карлом 12 до абсолюту, коліно в коліно). Це тілоьки в кіно та романтичних картинах галопують та дригаються в різні сторони.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 18 липня 2013 09:02

Gnat_goluj написав:
Rogala написав:Ще про кінноту.. а не спало на думку що поки вона буде пересуватись тримаючи стрій в бук піхотм супротивника . ці піхотнці встигнуть послати в їх бік потужні залпи з двох- трьох шерег, враховуючи що результат досягався "кучностью", тобто якщо загін дасть кілко залпів . то й мало хто до тої піхоти й дістанется.( це вам не тотал вар) А оті поодинокі вершники якщо таки не сдриснуть в бік, а намагатимуться атакувати будуть дострілені або переколоті списами ( не пікінерськими) та шаблями.

Все залежить від кількості кінноти та піхоти. Крім якщо так як на картині, то кіннота вже підійшла на швидкості впритул. Однак насправді кіннота буде старатися атакувати із флангу, тилу, навіть у шахматах кінь ходить буквою "г". Та й для чогось шведи і козаки рили ті шанці, вершників можна розстрілювати у відкритому полі, коли вони вже завязли у якомусь болоті, або наступають на інший підрозділ.


На рельєфі ще раз наголошую умовне зображення, скільки атак гусарії було на реестровців при Берестечко, так як вони закінчиличь, скажете? :oops:
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3032
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Krutywus » 18 липня 2013 10:04

На рельєфі ще раз наголошую умовне зображення, скільки атак гусарії було на реестровців при Берестечко, так як вони закінчиличь, скажете?

А на бою козаки над Ляхами скрізь перемогали і побили Поляків богато, тисяч шість або більше. А прийшовши до обозу полки, що були в бою зараз, вчинили допит: скільки в тім бою побито козаків. І було вбито на смерть 2 чоловіки, а ранених чоловіка з 8 — так Господь Бог показав свою ласку над ними, від тих поганців Ляхів охоронив! Поляки, що їх вони побили, річ ясна, що були в бою перші люде: трохи не всі в кольчугах та панцирях.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 18 липня 2013 10:28

[quote="Rogala"] враховуючи що результат досягався "кучностью", тобто якщо загін дасть кілко залпів . то й мало хто до тої піхоти й дістанется.( це вам не тотал вар)


з яких це ділов? :?: по перше загін дасть в середньому один залп(якщо не буде схований за ,,іспанськими козлами,, чи т.п. )
хто б тримався за кінноту і витрачав такі кошти(гусарський кінь міг коштувати 1 тис.дукатів і більше) якби була така масакра?
по друге,в самих джерелах не ма нічого про таку мордерчу силу вогню. той самий Густав в 1621-29 практично ніде не виводив свою уславлену піхоту в відкрите поле .
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 18 липня 2013 10:40

тобто "трохи не всі в кольчугах та панцирях." це автоматично гусари??? :)

"по перше загін дасть в середньому один залп" а це з яких :D ділов?
Мова про спосіб срільб, що умовно приведено на рельєфі....... нагадаю що давати залпи можна наприклад плутонгами, або шеренгами . І чому це лише один раз? вони що оті кіннотники десь за рогом ховались в кущах? вони хіба( якщо мова про Берестечко ) не мали пройти відстанть ? крім того перезарядити за хвилину можно спокійненько. я вже не кажу про можливість передачи з задніх шеренг вже заладованої сброї.... тобто це аж ніяк не один залп, а постійні залпи від одної до кількох шеренг.
І знов таки прошу навести приклад атаки гусарії на стоячу в полі піхоту реестровців при Берестечко і як воно скінчилось?
Востаннє редагувалось Rogala в 18 липня 2013 11:26, всього редагувалось 1 раз.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 18 липня 2013 10:55

І знов таки прошу навести приклад атаки гусарії на стоячу в полі піхоту реестровців при Берестечко і як воно скінчилось?
так козаки стояли за табором (чи табором-як правильно буде?)
як скінчилося? панікою і втечею козаків-,,Wtedy cma kozakow uciekala,, (там скочила здаеться хоругва королівська) ,хоча козаки таки знову склеїли табір-треба віддати їм респект що опанували ситуацію..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 18 липня 2013 10:59

(30 czerwca 1651): ?[...] pułk jm. pana Zamojskiego posiełkował, a zwłaszcza chorągiew usarska, która gdy skoczyła z kopiami, tedy tam tak ćma Kozaków uciekała, że aż trudno [opisać]?
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 18 липня 2013 11:21

борменталь написав:І знов таки прошу навести приклад атаки гусарії на стоячу в полі піхоту реестровців при Берестечко і як воно скінчилось?
так козаки стояли за табором (чи табором-як правильно буде?)
як скінчилося? панікою і втечею козаків-,,Wtedy cma kozakow uciekala,, (там скочила здаеться хоругва королівська) ,хоча козаки таки знову склеїли табір-треба віддати їм респект що опанували ситуацію..

А Мова про чисте поле , ( може з окопами), ніби то як на рельєфі а не про табір :) ну й прорвали локально . та ситацію виправили.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення sinitsa » 18 липня 2013 11:29

Adam написав:
2. Кінь дуже жобре тримає поранення. Особливо у груди. В нього взагалі достньо низький больовий поріг.

3. Як рухаються фігури у шахматах, до реальної тактики жодного відношення не має.


По пункту 2: коня теж немає потреби саме вбивати, будь-які поранення його дратують, дезорієнтують, роблять менш керованим, тобто сприяють "ламанню" лінії і знижують ефективність лобового удару панцирної кавалерії.

По пункту 3: шахи - гра вигадана в пізній античності/ранньому середньовіччі, тож "хід конем" відповідає головному тактичному прийому кавалерії тих часів - флангове охоплення, в ідеалі - з виходом у тил супротивника. Тогочасний канон вишуку мав на увазі, що фланги лінійної піхоти (основного виду війська) "вперті" у природні перешкоди та/або захищені власною кавалерією саме заради ефективної протидії кавалерії противника :pardon:. Інша справа, що на "часи гусарії" (і навіть ще раніше, від розвиненого середньовіччя, коли десяток/сотня/кілька сотен "броньованих" товарищів почали "таранити" лінію ворога "в лоба") все це стало мати дуже віддалене відношення до реального бою. Тут я з тобою, Адамичу, цілком згідний :yes: .
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 18 липня 2013 11:37

Rogala написав:
борменталь написав:І знов таки прошу навести приклад атаки гусарії на стоячу в полі піхоту реестровців при Берестечко і як воно скінчилось?
так козаки стояли за табором (чи табором-як правильно буде?)
як скінчилося? панікою і втечею козаків-,,Wtedy cma kozakow uciekala,, (там скочила здаеться хоругва королівська) ,хоча козаки таки знову склеїли табір-треба віддати їм респект що опанували ситуацію..

А Мова про чисте поле , ( може з окопами), ніби то як на рельєфі а не про табір :) ну й прорвали локально . та ситацію виправили.


я взагалі не бачу сенсу витрачати час на обговорення цього рельефу -нащо він нам і який стосунок ма до реального перебігу битви під Б 1651р? :?: у нас десь е зрудла,що козаки йшли без табору,просто у відритому полі? як піхота карла під полтавою в 1709? я таких зрудел не читав не натикався на такі згадки..про табір ,про спроби його порвати і т.д. зрудла е...по 1651р.Б.
Це просто художнфй твір і не більше того..саркофаг в античному стилі зі скіфами і римлянами..
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 887
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Pogorzelska » 18 липня 2013 12:09

Коні тах хітро пересувалися не по одному а групами, тільки я звісно в цьому не грамотна, але от вернеться сьогодні Стась він докладно напише. І про саркофаг також, бо з ним не так все просто, а він його досліджував.
Усім дякую, їду далі в поле, там інтернету нема
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 4 гостей