Вопрос по оружию казаков.

Модератор: Global Moderators

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 18 липня 2013 18:56

Rogala написав:
борменталь написав:І знов таки прошу навести приклад атаки гусарії на стоячу в полі піхоту реестровців при Берестечко і як воно скінчилось?
так козаки стояли за табором (чи табором-як правильно буде?)
як скінчилося? панікою і втечею козаків-,,Wtedy cma kozakow uciekala,, (там скочила здаеться хоругва королівська) ,хоча козаки таки знову склеїли табір-треба віддати їм респект що опанували ситуацію..

А Мова про чисте поле , ( може з окопами), ніби то як на рельєфі а не про табір :) ну й прорвали локально . та ситацію виправили.


згоден що локально. а в чисте поле походу взагалі не виходили за рідкими винятками.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Pogorzelska » 18 липня 2013 23:21

Как и обещала - про шаржу от Стася.
есть понятие как траверс. Это движение коня по диагонали. Причем боевой конь может исполнять траверс на разных аллюрах.
Теперь по поводу барельефа. Он был слздан в 70-е года 17 в Жаном Тибо во Франции при консультации польской стороны участвовавшей под Берестечко. Сам барельеф скорее аллегория, так как что касается костюмов и амуниции то тут не обошлось без консультации поляков точно, и седла тоже, а маневры и расположения войск, персонажей- аллегоричекими являются и тут виден авторский подход Тибо.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Rogala » 19 липня 2013 08:11

По этому рельефу есть на форуме отдельная ветка, и он уже не раз обсуждался. википедийные же данные ничего нового не внесут.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Pogorzelska » 19 липня 2013 10:51

Не, мы на славу переписывателей тетиВикипедии и дядиГугла не претендуем - их есть тут. А что до вооружения казаков именно в дни которые изображены на барельефе, то есть документы этого периода которые дают достаточно конкретные данные, изданы они давно да и известны наверное как и траверс, и держание строя на вольтах. Пару дней назад в Балаклаве как раз было. Ну и в виде рекламы - кто хочет попробовать поездить приглашаю к нам на хутор :Bravo:
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Pogorzelska » 19 липня 2013 11:32

Теперь от Стаси. Как писал Р. Сикора огнестрельное оружие (дальность, прицельность, скорострельность) хромало на обе ноги. Трехшеренговое ведение огня шведскими мушкетерами Густава Адольфа не спасло шведов ни под Митавой 1622, ни под Гневом. Причем под Митавой огонь шведов выдержали галопирующие на них легко вооруженные козаки. Я уже не говорю о контрмарше, конец которого был определен еще под Кирхольмом. И это Вам, простите, не кучка оборванцев-бунтовщиков, а дисциплинированная шведская армия с огнестрелом хорошего качества. Так что считать что козаки своей огневой силой могли сдержать гусар, чего не могли сделать даже шведы, ветераны тридцатилетней войны, является, как по мне, абсолютно без почвенным.
Кроме того как уже обозначал Боровьак козаки еще начиная с востания 1638 года никогда не могли сдержать поля польской легкой кавалерии !, мы даже не говорим о гусарии, при виде которой любой противник (шведы, московиты, татары) не решался вести бой и выходить в чистое поле уже начиная с второй четверти 17 века.
И напоследок добавлю небольшой факт о прицельности и эффективности огнестрела. В сражении (под Басей вроде) 150 панцирных было расстреляно 3000 стрельцов. Хоругвь проходила мимо стрельцов на близком расстоянии что позволило дать залп им во фланг. В итоге поляки отделались 1 убитым товарищем и 5 убитыми почтовыми. И это всего лишь панцерные !, не гусары.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 19 липня 2013 13:15

во время атаки под Митавой зрудла фиксируют гибель то огня только двух товарищей -забыл их имена да и бог с ними. не важно. хотя возможно забыли почтовых упомянуть(?). 3000 стрельцов єто в опинии поляков (Пасека кажется). Тот же Сикора допускает момент преувеличения числа стрельцов-тут уже мы со Snaphanerom это обсуждали где-то. В любом случае много.может 1 тыс.(?)

Кроме того как уже обозначал Боровьак козаки еще начиная с востания 1638 года никогда не могли сдержать поля польской легкой кавалерии !

они и не выходили сознательно на конные битвы. помню только что тот же боровяк просто пишет,что в течение всего восстания 1638 так ни разу и не дошло до конного сражения. насколько помню не дошло и в 1625.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 19 липня 2013 13:32

Я уже не говорю о контрмарше, конец которого был определен еще под Кирхольмом. И это Вам, простите, не кучка оборванцев-бунтовщиков, а дисциплинированная шведская армия с огнестрелом хорошего качества. Так что считать что козаки своей огневой силой могли сдержать гусар
Если это как бы сравнение шведов и казаков (шведов времен Кирхгольма) то не могу согласиться с такой опинией,хоть и понимаю ее . Дисциплина у казаков ничем не уступала шведской,нп. у шведов (и поляков) не было смертной казни за употр.спиртного в военн.время. как у казаков.допускаю что такая нелестная характеристика (казаков того периода) есть как бы форма протеста (по Фрейду) против т.н. ,,патріотичних патріотів,, :) (украинских) но она несколько деформирует историзм,к тому же источники того времени не подтверждают подобный взгляд. И для противника ,,восточного типа,, ,и для войск РП казаки всегда были трудным противником.
,,Фортели,, (в данном случае табор и шанцы) казаки широко применяли уже в 1570-х. задолго до шведов. да и так глупо как шведы под кирхгольмом они бы не стали биться. чему пример 1595-96г. -,,Жодної людини(своєї) з табору він (Наливайко) для битви не випускає, а нашим людям дуже шкодить,,(відступ Наливайка з Могилева і бій з загоном.п.Буйвида)

не удалось разгромить ,,оборванцев-бунтовщиков,, :) и в крупном сражении под Острым Камнем в 1595 .пропорция примерно как под Кирхольмом -2 000 поляков против 6-7 000 казаков. Более того,Жолкевский понес настолько большие потери,что вынужден был прекратить преследование табора (все казаки кроме старшины были пешие ,имели также около 24 орудий) и вернуться с ранеными в Белую Церковь(шведы под К.потеряли около 80 процентов состава только убитыми). Как видим это шведам было чему поучиться :) а не наоборот.во всяком случае в тот период.
Востаннє редагувалось борменталь в 19 липня 2013 13:45, всього редагувалось 2 разів.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 19 липня 2013 13:36

,,Жодної людини(своєї) з табору він (Наливайко) для битви не випускає, а нашим людям дуже шкодить,,(відступ Наливайка з Могилева і бій з загоном.п.Буйвида)
,,Висновок був очевидний-і Густав Адольф його зробив-з польським військом не варто битися у відкритому полі.Якщо гусарія мала таку ударну силу, то не треба наражатися на її удари.Густав Адольф зробив те, що в тій ситуації треба було зробити.Зробив те, що робили в аналогічній ситуації Козаки, тобто застосував польові укріплення(подібну функцію виконував також рухомий табір з возів-борменталь).Укріплення ті, так звані ,,фортелі,, , як їх називає Радзивіл , оберігали шведську армію від атак кінноти. Захищали її від гусарії.Помисл простий, але результативний, а через це геніальний.Способ війни ГА виявився ефективним.В 1621 р.монарх шведський здобув Ригу і опанував цілі північні Інфлянти по р.Двіну.
Радзивіл відразу зоріентувався, що скінчилася певна єра, але окрім закликів до короля щодо прислання йому піхоти і армат, пороху, ядер, чи навіть тільки хлопів для копання шанців, небагато міг зробити,,(Р.Сікора ,військова справа польська в 1626-29.Криза моцарства,,)

это мой пост в этой ветке от 12 жовтня 2012 года :D
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 19 липня 2013 13:48

мы даже не говорим о гусарии, при виде которой любой противник (шведы, московиты, татары) не решался вести бой и выходить в чистое поле уже начиная с второй четверти 17 века.

Troszke przesada :) гусария также имела в тот период список горьких поражений. (правда,иногда в весьма специфических условиях)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Krutywus » 19 липня 2013 14:34

Так что считать что козаки своей огневой силой могли сдержать гусар, чего не могли сделать даже шведы, ветераны тридцатилетней войны, является, как по мне, абсолютно без почвенным.

Та скільки там було тих усарів?
"Wtedy ćma kozaków uciekała"

А хто це сказав? Богуслав Радзивил, наприклад, бачив лиш таке:
Князь Вишневецький першим розпочав битву, з дві години був під безупинним козацьким вогнем і не зміг зламати їхній опір.

А ось результат боїв за четвер у викладі Освенціма:
"Військо з тієї кривавої розправи дещо підтрухнуло, а тому до вечора людей під хоругвами ріденько було..."
У Хмельницького була чисельна перевага? Читаючи джерела цього не скажеш.
Скажете далося це ціною значних втрат з боку обірванців-бунтівників?
Та ні, швидше навпаки. Лати і панцирі не врятували усіх цих каштелянів, старост і мечників, тим більше простих товаришів, про котрих Освенцім навіть і не згадує.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 19 липня 2013 14:48

"Військо з тієї кривавої розправи дещо підтрухнуло, а тому до вечора людей під хоругвами ріденько було..."
про який це день битви. здаеться другий?

Та ні, швидше навпаки. Лати і панцирі не врятували усіх цих каштелянів, старост і мечників, тим більше простих товаришів, про котрих Освенцім навіть і не згадує.
тобто вони всі погинули чи як?

"Wtedy ćma kozaków uciekała"-а вчому тут протиріччя з б. :?: радзивіллом? табір в 3 день дійсно на початку розірвали,потім козаки його склеїли заново і відбили поляків.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Krutywus » 19 липня 2013 17:19

"Wtedy ćma kozaków uciekała"-а вчому тут протиріччя з б. радзивіллом? табір в 3 день дійсно на початку розірвали,потім козаки його склеїли заново і відбили поляків.

Та ні, нічого просто під руку попалося.
Якщо спокійно проаналізувати текст Освєнціма, то не знаю як "дисциплинированная шведская армия с огнестрелом хорошего качества", а от обірванці непогано тримали не малий час атаку хваленої польської кавалерії, або кінноти, як кому до смаку:
Князь на чолі 17-ти хоругв кварцяних (старих воїнів), а з ними воєводства: краківське, сандомирське, ленчицьке та інші
"не малий час у вогні нічого не було видно".

У вогні, значить діяла саме козацька піхота "з ручною стрільбою", при підтримці артилерії з табору, витримавши натиск.
І тільки "послані королем полки ретарів і інші, відновивши битву, поклали багато ворогів і примусили тікати козаків, котрі сховалися за возами табором".
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Pogorzelska » 19 липня 2013 17:41

Таперь по пунктам (я в кратце)
1) Конные битвы во время восстания 1638 были, а точнее пеших козаков и конных поляков. Читайте внимательно!
2) В данном случае боюсь что борменталь не уловил того что я не сравниваю знания и потенциал шведов и казаков а только их дисциплинарные и тактические возможности в открытом поле, без фортелей, против гусарии, а также их огневые потенциалы, которые судя по фактам являются противоположно разными. По поводу вашего сравнения Кирхольма и Острого камня - то здесь разница в военном опыте главнокомандующих.
3) А по поводу дисциплины, то к вашему ведому у того же Януша Радзивила она была очень даже на уровне, судя по тому что писал Ясеница то она там была железной, за туже кражу шелкового платка он вешал.
4) И все таки козаки редко когда выходили на поле боя, часто отсиживались за возами, чего не скажешь о шведах в тоже время потопа (битвы под Простками, Варкой, Варшавой). Я думаю в этом случае очень важную роль играл "дрыль войсковы" и сила огня соответственно.
5) Во время третьего дня битвы, то в атаке Вишневецкого как минимум участвовало две его гусарские хоругви (Вольского и Барановского).
6) Так конечно крутивус они там в "огне стояли" они ж сначала ударили по козацкой коннице, которая моментально разбежалась, а потом прорвали табор. Козакам еще крупно повезло шо их спасла атака татар Нуррадина. Иначе было бы тоже самое шо во время восстания 1638, Боровьак описывает, правда текста при себе не имею, когда те же кварцяные под командыванием Вишневецкого прорвали лагерь козаков.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Krutywus » 20 липня 2013 00:14

Боровьак описывает, правда текста при себе не имею, когда те же кварцяные под командыванием Вишневецкого прорвали лагерь козаков.

Отож. Князь був майстром з проведення безглуздих кавалерійських атак. "Прорвавши" табір козаків, він тим самим загнав свій загін у пастку (півострів оточений водами Сули) і мусив потім ще раз відчайдушно проривати цей табір, щоб вибратися на волю, положивши там даремно своїх людей.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Krutywus » 20 липня 2013 01:44

они ж сначала ударили по козацкой коннице, которая моментально разбежалась, а потом прорвали табор. Козакам еще крупно повезло шо их спасла атака татар Нуррадина.

Na pułk Szczawińskiego i województwo łęczyckie uderzył sułtan Nuradyn i rozpędziwszy ich jednem natarciem, zwrócił się na województwa krakowskie i sandomirskie. "Walczyła szlachta z zaciekłością, ale nie mogła podołać przeważającej sile tatarskiej; dopiero książę Wiśniowiecki, rozgromiwszy Kozaków, ruszył jej w pomoc i zmusił Nuradyna do ucieczki.


При всій моїй повазі до Кубалі, його історичне оповідання не є джерелом, а джерела розповідають про інше.

Богуслав Радзивил:
Książę Wiszniowieckie najpierwszy potrzebę zaczął, ze dwie godzinie w ustawicznym kozackim trwając ogniu, przecie ich przełamać nie mogł.
Kazano mnie się zatem ruszyć z wojskiem cudzoziemskim ku nieprzyjacielowi, a J.M. panu Przyjemskiemu, generałowi artyleryjej, ze wszytkiej uderzyć armaty, co utrumque successit, bo ex quo hańskiego krewnego przy boku jego casu z działa zabito. Zrazu pomału Orda w zad cofać się poczęła, potem, gdy moj jeden skwadron z prawego skrzydła salwą ich z muszkietow przywitał, cale tył podała.


Як бачимо, не моментально розбіглися, а трималися 2 години.
І якщо справа була з козацькою кіннотою, то звідки там вогонь?
Йоган Хартум
король дал приказ открыть по казакам огонь из тяжелых орудий. Казаки тотчас же начали стрельбу по посполитому рушению, по трем воеводствам, среди которых было лансицкое. [Казаки] подошли к ним вплотную. И хотя [ополченцы] мужественно сражались, но были оттеснены, и если бы их не выручили, они вынуждены были бы обратиться в бегство. Тогда же осталось на поле много видных панов. А татарский хан держался на горе и мог обозревать всю королевскую армию.

Relatio gloriosissimae
князь Вишневецкий, русский воевода, бросился на неприятеля с двенадцатью хоругвями старых воинов, за которыми наступали и которым помогали легко вооруженные отряды конников шляхты краковского, сандомирского и ленчицкого воеводств.
В то время, когда здесь шло жесточайшее сражение, и каждый из обоих противников старался одержать победу, король держался в центре. И когда уже враг, направляя все силы, задержал наш натиск, посланные королем полки рейтаров и другие, возобновив сражение, уложили много врагов и обратили в бегство казаков, укрывшихся за телегами табором.


І ніхто не помічає героїчного вчинку нурадина (це титул, а не фамілія). Навпаки, татари відкривають свій фланг і це дає змогу перекинути додаткові сили на ліве крило.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість