Вопрос по оружию казаков.

Модератор: Global Moderators

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 24 лютого 2015 16:47

Ви ж уважно читаете? -,, Dopiero dozbrojenie jazdy kozackiej w pancerze i dzidy oraz przyuczenie jej do szarży kolano z kolanem, uczyniły z tak zreformowanej jazdy (czyli pancernych) kawalerię przełamującą.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 24 лютого 2015 16:51

тобто цей тип кінноти вже в повстаннях 1637-38 і далі вже був реформований і ,,таранний,, ..а почалося це і 1620-х..щоб доповнити кількість ударного типу кінноти..тим більше вона дешевша за космічно дорогу гусарію..
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 24 лютого 2015 16:53

Це дуже цікаво і добре, але мова іде про козацькі легкі хоругви під Лоєвом, де навіть чисельна перевага не змусила їх втікати панічно. Або легкі хоругви у роз'їздах проти чисельно більшого противника (піших та кінних).
Реформований ?? Як ?? На вашу думку, вже у I половині XVII ст. були панцерні, хоч їх перша назва у пописах зоругов з'являється у 1670 роках ? :)
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 24 лютого 2015 17:00

З того що видно, то бачу, що суть дискусії змінилась... Як зазначав і Боплан, і шляхта, і самі козаки кавалерія у козаків була поганенька і не якісна. Боплан навіть підкреслює, що козаки не такі гарні в сідлі, як воюють пішо, то ж у даному випадку ми маємо справу із цілим спектром чинників, а саме: відсутність бойового досвіду, неякісне і несистематизоване озброєння і спорядження, відсутність чіткої муштри, що у свою чергу і представляє нам таку картину. За вашою логікою, поляки мали б сказати таке саме і про свої козацькі хоругви, тому що вони і коліно в коліно не атакували, і обладунку в них не було, однак саме вони виходили переможцями з численних сутичок з кіннотою козаків.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 24 лютого 2015 17:00

Dopiero dozbrojenie jazdy kozackiej w pancerze i dzidy oraz przyuczenie jej do szarży kolano z kolanem, uczyniły z tak zreformowanej jazdy (czyli pancernych) kawalerię przełamującą.
напишіть Радеку )) там в доктораті е е-мейл..У нього ще е книжка про війну 1626-29..там ці всі процеси описані..докладно..що нам тут списи ламати? ,,ми рядові асистенти,наше діло-кал,, Л.Подервянський)) ..вже в 1620-х їх почали перероблювати з легкої на середню..як вони там називалися то не має значення..що знову ж таки не применшує їх вміння битися і відваги..так само вони протистояли під Тшцяною кількісно перев.шведам..був такий епізод..і навіть нарубали купу рук з пістолями..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 24 лютого 2015 17:04

,, За вашою логікою, поляки мали б сказати таке саме і про свої козацькі хоругви, тому що вони і коліно в коліно не атакували, і обладунку в них не було, однак саме вони виходили переможцями з численних сутичок з кіннотою козаків.,,-
це не моя логіка ,а думка Сікори..я просто її навів..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 24 лютого 2015 17:08

ну так...легкі польські хоругви з кінця 16-поч.17 не мали великих шансів в бою з ,,легкими,, польськими хоругвами,доповненими гусарами з 1630 -х...1640-х..і т.п.. :) хіба що мали б велику кількісну перевагу або фактор раптовості як під Зборовом 1649..
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 24 лютого 2015 17:14

Вони то може то і доозброювали, але все одно, подивіться іконографію, регестри речей, велика частка у середній кавалерії саме неозброєнних захисним обладунком існувала, навіть у 1648-1654 році. Якою добре спорядженою і холеною козацька хоругва Радзивіла не була при високій бойовій підготовці та якіному спорядженні козаки на лівому фланзі під Лоєвом у 1649 році змели б її, а цього не сталось. Шляхта і полонені козаки казали, що на кінне козацьке військо надії мало. Боплан писав, що у сідлі козаки слабкі, хоча нічого подібного про легку кавалерію поляків він не писав... А де Ви про доповнення гусарами легких хоругов знаходите ? Тільки джерела будь-ласка. І про масове екіпірування обладунками джерела подайте, будь ласка, бо так довго можна розмовляти.
Р. Сікору маю чест знати особисто, тому проблеми з ним подискутувати у мене нема.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 24 лютого 2015 17:26

я не про доповненя а про саму присутність гусарії на полі бою..поруч з козаками\панцерними..почитайте про Гнев ,де згідно поляків кіннота шведська ,,як на мед,, зліталася при вигляді панцерних козаків,але як тільки гусарія з,являлася то шведи замість бити козаків втікали або до лісу або за шанці..щоб не потрапити під гусарів..тобто це все робить аналіз непростим..так чи інакше,але чи розірвали б табір без гусаріїї під Кумейками? питання відкрите..Лубни 1638 -так само..і тому подібне..

Якими б не були добрими козаки,але як бачите саме присутність гусаріїї змушувала шведів тікати..з поля...що не применшує заслуг панцерних..аж ніяк..
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 24 лютого 2015 17:28

так само ми не знаемо,щоб там було і скільки б трималися ці панцерні під Лоевом якби не удар 500 гусарів..але навіть після цього удару як Ви знаете справи у литвинів не виглядали рожево..до повернення Коморовського з тилу
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 24 лютого 2015 17:36

"gdyby równie waleczni byli na koniu, jako są piechurzy" - ось Вам і про хоробрість і справність мова у Боплана. Я ж не кажу, що козацькі хоругви були за слабкими. Наприклад піл Львовом татари при виді чималої кількості гусарських списів у далеку не продосжили похід, хоч там стояли не гусари, а челядь із списами. Так чи інакше, але наявність бойового досвіду, а разом з тим і бойовоїпідготовки відігравала вагому роль на рівні із фактором чиельності, мотивації, спорядження, озброєння. Під Мітавою, наприклад, козацька хоругви та піші змели компанії шведської піхоти з пікінерами та корнетами рейтар - а козацькі хоругви не були так якісно, систематизовано споряджені, як пікінери.
Судячи з опису Радзивіла, то правий фланг козаків був відведений у ліси, а не втік. А звідки взяли про 500 гусар ?
"W starciach ze znakomitą konnicą polską wychodziły na jaw jej niedostatki wyposażenia i wyszkolenia" - а це думка Сікори.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 24 лютого 2015 17:48

Я ж Вам два вислови Сікори навів..індивідуальні навички у дворянської кінноти може також були не гірші од поляків..а важить вишкіл колективний..тобто вміння діяти як команда на полі...про це власне сікора і пише..тому козаки і не розвивалися в цьому напрямку..бо навіщо..те що описує боплан-те саме ми бачимо і в часи смути в росії..так само дворянська кіннота віддавала поле..різниця тільки в тому що боплана там не було... :D але інші боплани були і про це писали..Тому за яким критеріем ми можемо оцінити рівень кепськості козацької кінноти? Якщо практично будь яка кіннота в тому регіоні мала ті самі проблеми в битвах з РП? Де перемоги російської кінноти в 1604-12 або 1618 або 1632-34? :( ..Наведіть мені їх..))
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 24 лютого 2015 18:18

А Ви не порівнюйте кількість гусарії під час московських кампаній і повстання Хмельницького. Поняття вишколу і бойової підготовки у даному випадку є єдиними. Козацькі хоругви коліно в коліно якось не атакували та небагато з них були забезпечені захисним обладунком, що поступався гусарській кірасі, а за свідченнім джерел і пд Лоєвом 1649 і у роз'їздах вони перемагали козаків (як кінноту, так і піхоту). Для прикладу, то легкоозброєні татари собі спокійно давали раду з легкими хоругвами поляків нп равому фланзі під Цецорою, а тут справа і у чисельності, і у підготовці. Як не крути, але вишкіл груповий, є неможливим без особистого вишколу вершника, оскільки для тримання строю та складних групових маневрів необхідні знання та відповідна підготовка. Відповідно. неспроможність цілої маси козацької кавалерії вибити козацьку хоругву Радзивіла вказує на недостатній та невисокий рівень бойової підготовки козаків.
 

Towarzysz
Member
Member
 
Повідомлень: 76
З нами з:
22 жовтня 2013 22:54

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення Towarzysz » 24 лютого 2015 18:30

Я просив цитати не з опрацбваннь, а джерела - це різні речі. Це Ви підтримуєте слова Сікори, і Ви, а не я, зацікавленні в обстоюванні теорії про масове забезпечення обладунками козацьких хоругв.
Різниця між панцерними і козацькими хоругвами полягає у тому, що у козацьких, найчастіше, не регламентувалось спорядження, а у панцерних якраз більшість носила кольчуги.
Слова Боплана без підтексту, безпосередньо вказують на невисокий рівень бойової підготовки та досвіду, що і підтверджують слова полонених про ненадійність козацької кавалерії та те. що один добрий поляк розжене 10 кінних козаків.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Вопрос по оружию казаков.

Повідомлення борменталь » 24 лютого 2015 18:36

Вибили чи не вибили вони ту злощастну хоругву а литва вже бачила битву не на свою користь ы вже табором думали выдступати назад до дому,оборонною рукою..,,i yuz przegrana byla,, (В.Коховський) ..(Радзивіл скромно промовчав про цей єтап) ..)) :) Коялович пише те саме..тільки удар з тилу розїздів Коморовського переламав хід бою..з приводу не-атакування в коліно і поганого екіпунку захисного то я Вам навів цитати людини більш авторитетної ніж я.. :) Здаеться Збаражський був автором такої мутаціі козаків в середню кінноту..Також треба враховувати обставини ..нп.під Львовом татари дали ноги маючи 5 кратну перевагу..тому що бій пішов невигідний ,в лоб...
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей