Вопрос по оружию казаков.

[борменталь]

,,Різниця між панцерними і козацькими хоругвами полягає у тому, що у козацьких, найчастіше, не регламентувалось спорядження, а у панцерних якраз більшість носила кольчуги.,, -Ви ж розуміете,що мова йде про тих самих людей? акурат Збаражський нотує в 1629 р.що треба одягати їх в залізо..хоч і до цього вони уживали і кольчуги і навіть подекуди лати..

[борменталь]

Слова Боплана без підтексту, безпосередньо вказують на невисокий рівень бойової підготовки та досвіду, що і підтверджують слова полонених про ненадійність козацької кавалерії та те. що один добрий поляк розжене 10 кінних козаків.



проблема тільки в тому що боплан нічого не пише про зіткнення коз.кінноти з іншими противниками ..Було б дивно,якби низовці на рівних билися як кіннота з поляками... і навіть грізні татари(вершники з дитинства) перемагали поляків здебільшого маючи велику кількісну перевагу і за сприятливих обставин....

Окрім битви про яку пише Боплан 200 проти 2000 (тобто може і 1 000,бо хто їх рахував) я інших битв які можна назвати битвами не помню..принаймні в 1637..і в 1638..по 1625 там невеликий епізод скоріше..головні коз.сили були в таборі..

[Towarzysz]

Значить Ви не можете обгрунтувати власну позицію...
При такій кількісній перевазі важко було б без допомоги Коморовського виграти, але лівий фланг під напором гусарії вже був стриманий (до речі, звідки там 500 гусар з'явилось у Вас ?). При чисельній перевазі і досвідченності у військовій справі козаки вибили козацьку хоругву Радзивіла, але її стійкість демонструє недостатній рівень бойового досвіду, а це у даній ситуації було вагомим. Стосовно ваги бойового досвіду, то пригадайте наскільки ефективними були прямі, лобові атаки та війна роз'їздів, засад Чарнецького під час Потопу - ефективнішим був більш досвідчений підхід до ведення війни. Відсутність у даному випадку дієвої тактики проти польської кавалерії свідчить невисокий рівень досвіду.
Бій то невигідний, але ж можна було оточити гусарію, хоча й при великих втратах у епіцентрі атаки гусарії.
Боплан нічого про це не писав, бо йому і цього, порівняння, рівно як і опису вистачило.

[борменталь]

це все сталося після того як козацька кіннота частково була знищена,частково сховалася в лісі..тобто після всих кінних та інших успіхів литви Після всього цього Кричевський ,,жваву розпочав битву,, з ,,самопальниками,, ..коховський пише що литва після циз всих своїх успіхів -тобто розгрому лівого крила і т.п. збиралася відступати табором до дому..,,і вже програна була,, Радзивіл без Коморовського мав 4 000 без люзних,Кричевський без корпусу Пободайла якщо памятаю ок.10 000 ..тобто цілком нормальне співвідношення..ну не Клушино))

[борменталь]

,,Значить Ви не можете обгрунтувати власну позицію...,, ви мені просто яку саме тезу я мушу обгрунтувати,щоб я розумів))

Про те,що козацька кіннота виконувала здебільшого вторинні завдання і значно поступалася польській ? Цю тезу? так вона відома кожному хто хоч трошки знає історію 17 ст..це і коню понятно..чи хтось пише зворотне? що ні,це козацька кіннота переважала польську!))) ніхто такого не пише..Так само абсурдно б було писати,що в зіткненні з шведами язда козацька обовязково їх б побила..бо під Мітавою )))))або козаків..бо десь під Берестечком розбила якись загін козаків..це несерйозний метод..треба зважати на умови бою, терен, співвідношення і т.п..якби ці шведи стали за возами або рогатками то нічого б не було..

[Towarzysz]

У козаків без Подобайла було 15-16 тисяч, у Радзивіла близько 4000. Цікаво, чи Коховський брав участь у битві, бо щоденники Радзивіла і іноземний опис нічого про відступ Радзивіла після тручання Коморовського не пишуть. Якраз після розгрому лівого крила козаків, почався відвід у ліси та укріплення правого крила. Після цього у бій втрутився Подобайло.
Гусарська атака Невяровського стримала козаків лівого флангу до приходу Коморовського. З його приходом ліву частину зігнали з поля. І увесь цей час козацька хоругва Радзивіла тримала поля...
Ви стверджуєте, що після 1620 козацькі хоругви почали поголовно споряджувати захисним обладунком і робити з них ударні - з якого це джерела, обгрунтуйте ?
Під Мітавою легкі козацькі та піші хоругви якраз зігнали з поля 3 корнети рейтар та компанії піхоти з пікінерами.

[борменталь]

У козаків без Подобайла було 15-16 тисяч, у Радзивіла близько 4000-хто це пише?

Коховський в багатьох битвах не брав участь..але і зі стелі також би не писав..Так само Коялович..і його образ битви погодьтеся трошки драматичніше за радзивіловський..)))

Це лист Збараського від 1629р...листи кс.Збараського..,,кінноту треба мати, щоб з ворогм битися могла (тобто шведами) чого козаки не можуть,бо голі,, тобто не захищені..тобто в 1630-х це вже була та кіннота про яку пише сікора..таранного типу..

[борменталь]

Під Мітавою легкі козацькі та піші хоругви якраз зігнали з поля 3 корнети рейтар та компанії піхоти з пікінерами.


а за інших обставин могли б самі накивати пятами в кращому випадку..або загинути..

[Towarzysz]

Про наявність і відсутнсть кінноти - не зрозумів логіки. Те що Збразський просить кінноту, не означає, що він просив замість козаків козацьки хоругви, а не гусарські. Але і так це може бути локазом могутності козацьких хоругов, але не використання їх, як гусарії.
Про 15-16 000 тисяч нам каже Радзивіл, який брав у битві безпосередню участь.

[борменталь]

загальну чисельність всіх козаків на литовському ТВД литва і поляки оцінювали в 30 000 з яких половина власне вояків..а половина щось типу челяді..
Проект Збаражського полягав в тому,щоб збільшити кількість кінноти таранного типу (przelamujecej) //Тобто зреформувати козаків ,зробити з них кінноту захищену панцерами і т.д.
,, коли західні рейтари позбавляються захисного обладунку,польські козаки перетворюються на панцерних,тобто одягають панцери,тобто кольчуги..Не була то едина зміна..Козаки-панцерні,аби краще виконувати завдання кінноти пробивної, озброюються списами,,(Р.Сікора.,,Криза імперії.Війна 1626-29,.)

[Towarzysz]

Та ні. Друга половина просто відділялась від військ, що йшли під Лоїв, то ж від Радзивіла відомо цифру у 16000-15000.
,, коли західні рейтари позбавляються захисного обладунку,польські козаки перетворюються на панцерних,тобто одягають панцери,тобто кольчуги..Не була то едина зміна..Козаки-панцерні,аби краще виконувати завдання кінноти пробивної, озброюються списами,, - це конлкюзії Сікори чи слова Збаразького ? Та й бажання Збаразького не означає, що так було поголовно і взагалі воно так масово здійснилось. Судячи з іконографічного матеріалу, масова частка незахищених кольчугами та озброєних списами козацьких хоругов була висока...

[борменталь]

Чи не простіше Вам було спитати в нього як експерта? )) якщо ви знайомі? Хай сам відповість за свій базар)) і на підставі чого він це пише..я думаю він краще за мене все напише..а потім викладете його думки та аргументи тут...

[Towarzysz]

Добре.

[борменталь]

проосто ця дискусія забере у мене як мінімум 5-6 годин життя..треба буде прелопатити всі файли..папери..папки з файлами..всі листи підняти..простіше написати сікорі ..я думаю в нього все під рукою..

[борменталь]

хоча звичайно навіть гусарія була різна за рівнем озброеності..а інколи на клячах навіть..воювала..і таке траплялося..гусарія різна була..