З 350-річчям Конотопської Битви

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 липня 2009 09:39

Не бучу причин чому покозачена шляхта не могла бути одночасно представниками і козацької, і шляхетської корпорації. Сумніваюся, що треба було вибирати щось одне.


В ряде случаев - безусловно приходилось выбирать между интересами Войска Запорожского и интересами Речи Посполитой, коль уж эти два образования периодически вели между собой войны. А война Хмельницкого с привлечением, опять таки, татар и находящихся вне закона низовых запорожцев - это как с т.з. добропорядочного шляхтича? Ну и касаясь Богуна - хорошо, допустим, та часть шляхты, которая между 1637 и 1648 г.г. несла службу в королевском Войске Запорожском какбэ находилась в гармонии с Речью Посполитой. Но вот случилось так, что пришлось выбирать между Войском и Республикой - и сторонники Республики первыми под нож и пошли. Но Богуну это не грозило - он был даже не реестровый казак, а низовой - первое упоминание о нем связано с участием запорожцев в обороне Азова.

Проблема не тільки в тому, що сейм \"обрізав\", а ще й в тому, що козаки виставляли ще більші вимоги.


Не \"козаки\", а \"партия Выговского\" - а собственно козакам обрезали даже то, что они и так имели, смотрите ( цитата оттудаже):

5. Теперь о статьях, касавшихся казачества. Главное место, конечно, занимал вопрос о численности реестра. Напомним, что Зборовский договор предусматривал 40 000 (57). \"Статьи Хмельницкого\" увеличили число казаков до 60 000 (58). Эта же цифра фигурирует в первой редакции Гадячского договора (59), но сейм сократил ее вдвое - до 30 000 (60), сделав меньшей, чем по Зборовскому договору. Можно вспомнить также, что Зборовский договор запрещал евреям находиться в местах расположения казацкого войска (61). Гадячский же договор только освобождал казаков от податей (62). Первая редакция Гадячского договора предусматривала свободу походов на Черное море (\"Ход на море Черное всем свободно\") (63). Сейм же превратил эту статью в требование добиваться свободного плавания по Черному морю для Речи Посполитой (\"Три эти народа должны стараться всеми способами открыть Речи Посполитой свободное плавание по Черному морю\") (64). Наконец, Гадячский договор, точно так же как и Зборовский (65). обещал амнистию всем участникам войн с Польшей (66).

6. И наконец - о казацкой старшине. Начнем со статьи, касавшейся выбора гетмана. Следует вспомнить, что \"Статьи Хмельницкого\" разрешали \"обирати гетмана по прежним их обычаям самим меж себя\" (67). Гадячский же договор оставлял польскому королю право выбирать гетмана Украины среди четырех кандидатов (\"... по смерти же его (гетмана — Т.Я.) должен последовать свободный выбор гетмана, то есть должностные лица воеводств киевского, брацлавского и черниговского изберут четырех кандидатов, из которых одного утверждает его королевское величество\") (68). Интересно, что в межиреченском соглашении с Тетерей говорилось: \"гетмана запорожского утверждает король\" (69) - то есть без всяких четырех кандидатов. Однако это добавление имеется уже в списке Максима Филимоновича и Михаловского (70). У Коховского речь идет о вольном избрании гетмана, причем если избранный гетман прежде не был шляхтичем и сенатором, то он получат эти звания вместе с булавой (71). Так как этого пункта нет в дополнительном \"Акте\", поданном казаками на сейм, то не исключено, что редакция этого пункта, приведенная Коховским, действительно присутствовала в первом Гадячском договоре, подписанном 6/16 сентября 1658 года.

Не лучше обстояло дело и с назначением на сенаторские должности в Киевском, Черниговском и Брацлавском воеводствах. Казаки в первой редакции договора требовали, чтобы на эти должности назначали только православных. В дополнительном \"Акте\" на сейм говорилось, чтобы это ограничение распространялось также на партикулярные и генеральные уряды (72). Исключительное преимущество православных оговариваюсь даже в соглашении Тетери (73). Но сейм постановил чередовать сенаторов — православных и католических (74). Это был шаг назад даже по сравнению со Зборовским договором, по которому все должности в этих воеводствах могли занимать \"только тамошние дворяне, исповедующие греческую веру\" (75), После всего выше сказанного пункт о нобилитации ста человек из каждого полка (76) выглядит как мелкая уступка.


Плюс ни о каком пристегивании к гипотетическому \"Княжеству Русскому\" Галиции и Волыни речи не шло. Впрочем, и \"Княжество Русское\" тоже в окончательной редакции отсутствует...
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 14 липня 2009 11:26

Sav написав:В ряде случаев - безусловно приходилось выбирать между интересами Войска Запорожского и интересами Речи Посполитой, коль уж эти два образования периодически вели между собой войны.

Власне, я мав на увазі, що не приходилось вибирати в мирний час. А основним інтересом був свій власний, і якщо на певному етапі його краще було реалізувати з козаками, то це робили.
Sav написав:Но Богуну это не грозило - он был даже не реестровый казак, а низовой - первое упоминание о нем связано с участием запорожцев в обороне Азова.

Не думаю, що було чимось незвичним, коли шляхтич(особливо небагатий і православний) ішов на Запоріжжя, щоб здобути славу, гроші, і це не означало, що потім він не міг повернутися до свого шляхетського життя.
Sav написав:Не "козаки", а "партия Выговского" - а собственно козакам обрезали даже то, что они и так имели, смотрите ( цитата оттудаже):

Sav написав:Плюс ни о каком пристегивании к гипотетическому "Княжеству Русскому" Галиции и Волыни речи не шло. Впрочем, и "Княжество Русское" тоже в окончательной редакции отсутствует...

Козаки вимагали у "партії Виговського, а вона вимагала в Польщі". Саме тому, що в затвердженому сеймом варіанті не було того, що вимагали козаки, Виговського і заставили піти.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 липня 2009 12:46

Не думаю, що було чимось незвичним, коли шляхтич(особливо небагатий і православний) ішов на Запоріжжя, щоб здобути славу, гроші, і це не означало, що потім він не міг повернутися до свого шляхетського життя.


Чото мне кажется, что Запорожье времен \"Золотого Века Речи Посполитой\" было последним местом на Земле, куда психически здоровый шляхтич, не имеющий проблем с законом, мог отправиться добывать \"славу, гроші\". Хотя бы потому, что усилиями польского правительства процесс их добычи усложнился до невозможности. Ну а если кто туда попадал - то его связи с предыдущим миром обитания обрывались \"аутоматычно\". Это как пойти в банду. Романтические времена кончились.

Козаки вимагали у \"партії Виговського, а вона вимагала в Польщі\".


Сомневаюсь - вышеприведенные пункты собственно козаки имели и так. Ну разве что, кроме удовлетворения их территориальных запросов касательно западноукраинских и юговосточнолитовских земель... А все остальные пункты - больше в пользу шляхты, чем в пользу козаков. Вот где-то тут кардинальное расхождение и вышло...
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 14 липня 2009 15:45

Sav написав:Чото мне кажется, что Запорожье времен "Золотого Века Речи Посполитой" было последним местом на Земле, куда психически здоровый шляхтич, не имеющий проблем с законом, мог отправиться добывать "славу, гроші". Хотя бы потому, что усилиями польского правительства процесс их добычи усложнился до невозможности. Ну а если кто туда попадал - то его связи с предыдущим миром обитания обрывались "аутоматычно". Это как пойти в банду. Романтические времена кончились.

Скільки там того "Золотого віку" було, якихось 10 років, а за попередні часи кількість шляхти,яка мала зв'язки з козаками уже могла бути дуже великою. Тож під час Хмельниччини вона(або їхні діти) цілком могли ці зв'язки використовувати.
Sav написав:Сомневаюсь - вышеприведенные пункты собственно козаки имели и так. Ну разве что, кроме удовлетворения их территориальных запросов касательно западноукраинских и юговосточнолитовских земель... А все остальные пункты - больше в пользу шляхты, чем в пользу козаков. Вот где-то тут кардинальное расхождение и вышло...

Козацька старшина не мала не тільки території, яку вона хотіла, але ще й не мала скасування унії, ці дві речі мали величезне значення. Крім того, враховуючи перемир'я між Москвою і Варшавою, вони опинялися у підвішеній ситуації, і не були впевнені, що Московія захоче відстоювати їхні інтереси. Союз з Московією їм не дуже подобався, в самих сил продовжувати не було, то ж треба було щось робити.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 липня 2009 16:09

Скільки там того \"Золотого віку\" було, якихось 10 років, а за попередні часи кількість шляхти,яка мала зв'язки з козаками уже могла бути дуже великою. Тож під час Хмельниччини вона(або їхні діти) цілком могли ці зв'язки використовувати.


Изначально разговор шол о другом - были ли какие-то точки соприкосновения для совместных действий у организаторов Хмельниччины и шляхты ан масс ДО начала восстания. Понятно, что когда восстание неожиданно удачное получилось, то и какие-то связи в ход могли пойти и все такое - но это из области \"под гнетом обстоятельств\". Кстати, в тех землях, где козаки не были укоренены и которые не сумели взять под свой контроль, шляхта что-то не особо искала с ними союза.

Козацька старшина не мала не тільки території, яку вона хотіла, але ще й не мала скасування унії, ці дві речі мали величезне значення.


Унию на подконтрольных територия старшина всегда имела возможность упразднить явочным порядком. С территориями сложнее - т.о. эти два пункта явно не равнозначны.

Крім того, враховуючи перемир'я між Москвою і Варшавою, вони опинялися у підвішеній ситуації, і не були впевнені, що Московія захоче відстоювати їхні інтереси. Союз з Московією їм не дуже подобався, в самих сил продовжувати не було, то ж треба було щось робити.


Ага, было такое дело...
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 15 липня 2009 17:42

Sav написав:Унию на подконтрольных територия старшина всегда имела возможность упразднить явочным порядком.

Мені здається, що на той час в них було бажання ліквідувати унію, як явище, а не тільки на підконтрольних їм територіям.
Sav написав:Изначально разговор шол о другом - были ли какие-то точки соприкосновения для совместных действий у организаторов Хмельниччины и шляхты ан масс ДО начала восстания.

На скільки я розумію, то повстання готувалося обмеженим колом людей, а та інформація, яка просочувалася( а її видається було мало), говорила про те, що Хмеля цікавлять його власні інтереси, а не якісь вагоміші проблеми, таке повстання шляхті мало подобалось. Але якби Богдан із самого початку мав якусь серйозну стратегію, то, можливо, і контакти із шляхтою були б серйозніші, а там і якісь спільні погляди знайшлися б(головно стосовно релігії та посад, а шляхта могла підкинути і тему князівства з центром в Києві), тоді після кількох перших перемог повстанців(коли б побачила, що це серйозно) шляхта могла б паралельно сама повстати. Можливо, вони б домовились із Хмелем, що той не буде використовувати чернь, а якщо та сама повстане, то буде її душити. Тобто було б повстання козацько-шляхетське, а не козацько-селянське. Такий варіант міг би сподобатись значній частині шляхти. Звичайно його могли просто здати, як злочинця, але все ж він був відомою і заслуженою людиною, то ж могли б і погодитись на співпрацю з ним.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 05 серпня 2009 17:24

Прямая речь автора книги о Конотопской битве И.Бабулина:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 42#M106042
Я вовсе не утверждал, что победа достигнута «только благодаря численному превосходству». Я лишь не согласен с приписыванием авторства победы ПИСАРЮ Выговскому. В книге ясно сказано, кто реально мог осуществить «прекрасную операцию» - «Крымско-татарский командующий (по нашему мнению, Карач-бей) имел хорошо организованную разведку, тактически грамотно разделил свои силы, правильно выбрал момент атаки отряда Пожарского, умело руководил обходными маневрами своей конницы. Он использовал фактор разделения русских сил и нанес поражения отдельным частям противника, исключив возможность их соединения и взаимной поддержки». Вот кто настоящий победитель и талантливый полководец. Если уж быть предельно объективным, то заслуга Выговского в том, что он создал условия для победы, но победа в битве (т.е. тактическая победа) – целиком заслуга Карач-бея.
 

Поперед.

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 5 гостей