З 350-річчям Конотопської Битви

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 09 липня 2009 10:16

А чому? З-під Крутів відступили таки ми, а з-під Конотопа -- росіяни.


Потому, что:

1) \"Круты\" - это целая серия боев, в которых юнкера выступили весьма достойно. Они были хорошо организованы, обучены и вооружены - одним словом, молодцы и пример для подражания. Собственно бой под Крутами прошел и закончился целиком по планам украинского командира - отсутпление было заранее подготовлено и вобщем-то неплохо проведено. То, что потеряли один взвод студентов - ну дык не великое дело, еще бы их и не потерять. То, что юнекра отсутпали в пустоту - не их вина.
2) Контоп - да, это заслуга татар. Во всех остальных боях, где козаки пытались самостоятельно атаковать царское войско, все заканчивалось печально для козаков. Например, под Киевом.

До речі, а чи можна так вважати? Поляки ж Галяцьку угоду ніби то так і не ратифікували?


Ратифицировали:)

У бідь-якому випадку, реально Виговський -- незалежний володар,


Реально - нет. Как только кончились татары, выяснилось что сам по себе Выговский ноль без палочки и не в состоянии удержать даже ситуацию внутри Войска Запорожского. Фук.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chill
Member
Member
 
Повідомлень: 1614
З нами з:
17 травня 2007 16:36
Звідки: матір міст руських

Re:

Повідомлення Chill » 09 липня 2009 10:24

Sav написав: Кстате, Круты ( и сопутствующие события) как раз для этой цели подходят больше ( если вести речь о реальных фактах, а не о одном из украиноформирующих мифов):)

Крути можна роглядати як вдалу військову операцію, а можна як "300 нєвінно убієнних", я за перший варіант. Але чомусь багато моїх співвітчизників надають перевагу плачу Ярославни.

Это реальная военная победа тотарского оружия, при участии союзных украинцев подданых польского круля над москалями и союзными им украинцами поддаными ЕЦВ:) В формате "хоч і із союзниками" это победы Хмельницкого в 1648 годе - но ему не судилось с москалями повоевать, да...

Не буду сперечатися. Як і на "східні креси" - тут є різні точки зору, а я в тому історичному періоді "плаваю".



Да-да, свято верить в то, что мы могем "одним махом семерых побивахом", ну а если вдруг не смогем - то это все происки пятой колонны :)

Правильна пропаганда - це лише частина справи. Але невід'ємна частина. Якщо спростити ситуацію - можна вміти воювати, але мати низький рівень моралі у війську і програти війну. Можна вірити в себе і не вміти воювати і програти війну. Тільки маючи високі показники по обох напрямках - можна сподіватися на перемогу.
Дядько Орест.

Стяг наш - Сонце красне й вічне небо ясне,
Меч наш - Предків Віра, з неї наша сила!

(с) Огнеколо "Летів сокіл"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 09 липня 2009 10:36

Крути можна роглядати як вдалу військову операцію, а можна як \"300 нєвінно убієнних\", я за перший варіант. Але чомусь багато моїх співвітчизників надають перевагу плачу Ярославни.


Потомушо. Об этом и речь - люди живут в иллюзорном мире и верят в какие-то мифы, которые заменяют им историю собственно страны, которую они не знают и знать не желают.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chill
Member
Member
 
Повідомлень: 1614
З нами з:
17 травня 2007 16:36
Звідки: матір міст руських

Re:

Повідомлення Chill » 09 липня 2009 14:10

Sav написав:
Крути можна роглядати як вдалу військову операцію, а можна як "300 нєвінно убієнних", я за перший варіант. Але чомусь багато моїх співвітчизників надають перевагу плачу Ярославни.


Потомушо. Об этом и речь - люди живут в иллюзорном мире и верят в какие-то мифы, которые заменяют им историю собственно страны, которую они не знают и знать не желают.

Але більшості людей історія і не потрібна. Потрібна спрощена версія у вигляді міфів. Але міфів, які у спрощеній формі подають правду, а не маячню. Тут неабияку роль має відігравати офіційна пропаганда. На прикладі совєтською, доречі, дуже добре видно, що історієтворчі міфи не обов'язково мали під собою реальне підґрунтя, а іноді й по суті відрізнялися від реальних подій. Але нічого, люди вірили і зараз вірять в багато чого. Адже по суті справжня історія - справа істориків та зацікавлених. Що було вчора не має значення для завтра, для завтра має значення, як оте "вчора" покажуть і яку думку сформують про історію. Історію бідного народа, якого всі ображають, чи народа, який вперто боровся і ніколи не здавався.
А закидати всім незнання історії не варто - на форумі фізиків можна напевно почитати бідкання, що не все населення України розуміє ядерну фізику і не надає їй належної уваги. Кожному своє.
Дядько Орест.

Стяг наш - Сонце красне й вічне небо ясне,
Меч наш - Предків Віра, з неї наша сила!

(с) Огнеколо "Летів сокіл"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 09 липня 2009 14:30

На прикладі совєтською, доречі, дуже добре видно, що історієтворчі міфи не обов'язково мали під собою реальне підґрунтя, а іноді й по суті відрізнялися від реальних подій. Але нічого, люди вірили і зараз вірять в багато чого.


На примере советского мифотворчества очень хорошо видно, что как только \"шелезная рука\" хватку ослабляла, все эти несоответствия между мифом и реальностью очень удачно использовались противниками советского строя для контрпропаганды. Нет, конечно, если при том, о чем ты пишешь планируется полностью изолировать граждан Украины от \"неканонических\" источников знаний... На нахрен такая Украина нужна?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 09 липня 2009 14:32

Sav написав:Реально - нет. Как только кончились татары, выяснилось что сам по себе Выговский ноль без палочки и не в состоянии удержать даже ситуацию внутри Войска Запорожского. Фук.

Ну так в Хмельницького без татар проти коронного війська теж були великі проблеми. Не думаю, що на місці Виговського у Хмельницького вийшло би набагато краще.(прожий він на декілька років більше)
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 09 липня 2009 14:50

У Хмельницкого большие проблемы были и с татарами, причем еще вопрос, когда у него было проблем больше - когда татар не было\\было мало или когда ему на помощь являлся лично хан. Тем не менее, старик удерживал ситуацию внутри Войска под контролем и даже после Берестечка свел кампанию \"в ничью\". А тут победа оказалась что-то уж слишком сокрушительной, не находите?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Повідомлення Джур » 09 липня 2009 15:00

:lol: а Sav все ніяк не заспокоїться, бо дуже за московитів турбується. Програли й втікли московіти, що там гадати! І то історична подія, подобається вона комусь чи ні. Навіть якщо там не тільки козаки були, результат тієї події не змінний.

А то і побєда не побєда, і \"нахрен такая Украина нужна\"... А може ще про Полтаву згадаємо? Чи був там московитий цар побєдітєлєм, якщо в наступній Очаківській офензиві був взятий у полон, та жінкою викуплений? То чому тоді вже казати про Полтавську битву як \" вікторію рускага оружія\"?! Бо саме так виходить з усього того ображеного словоблудія Sav'a, якщо Виговський потім, а якби не хтось і т.ін. :D
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 09 липня 2009 15:11

Джур - можно я очередной раз проигнорирую Ваши очередные дурацкие тезисы и наскоки в мой адрес и не стану их комментировать? Вы человек креативный, а \"на каждый чих не здравствуешся\"...
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 09 липня 2009 15:37

Sav написав:У Хмельницкого большие проблемы были и с татарами, причем еще вопрос, когда у него было проблем больше - когда татар не было\\было мало или когда ему на помощь являлся лично хан.

Ну так те, що Виговський зумів вдало використати татарів, говорить про його тільки позитивно.
Хоч Хмельницький і мав проблеми з татарами, але видається, що він розумів, що один на один із коронним військом у козаків будуть великі проблеми і тому він постійно шукав союзників. До речі, чи був Хмельницький васалом Кримського хана в 1648-9? якщо ні, то як тоді охарактеризувати їхні стосунки?
Sav написав:Тем не менее, старик удерживал ситуацию внутри Войска под контролем и даже после Берестечка свел кампанию "в ничью".

В 1651 втримував, а чи зумів би втримати в 1658-9. На вашу думку, хтось інший на місці Виговського мав би більше шансів добитися незалежності, чи хоча б не допускати "закручування гайок" з боку Москви. І якщо така людина була, то цікаво б було почути прізвище.
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Re:

Повідомлення Джур » 09 липня 2009 15:46

ymj написав: І якщо така людина була, то цікаво б було почути прізвище.


Історія не терпіт сослагательньіх наклоненій (ц)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 липня 2009 15:52

Джур

1 день р/о за флуд та на вивчення історії. Щоб надалі не було отаких перлів
Джур написав:Чи був там московитий цар побєдітєлєм, якщо в наступній Очаківській офензиві був взятий у полон, та жінкою викуплений
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 09 липня 2009 17:51

В 1651 втримував, а чи зумів би втримати в 1658-9. На вашу думку, хтось інший на місці Виговського мав би більше шансів добитися незалежності, чи хоча б не допускати \"закручування гайок\" з боку Москви. І якщо така людина була, то цікаво б було почути прізвище.


Добиться независимости в тех условиях было невозможно в принципе - да и не добивался Выговский \"незалэжности\" в современном ее понимании. А вот насчет \"закручивания гаек\" - очень большой вопрос, что тут было первичным - желание коварных москалей эти гайки закручивать или патологическое неумение старшины козацкой решать свои конфликты самостоятельно и мирным путем. Плюс разница политических менталитетов старшины и московских товарищей при том, что вобщем-то Алексей Михайлович не навязывал себя козакам в сузерены, а совсем наоборот. Поэтому фамилию конкретного человека, который на гетманском посту действовал бы лучше Выговского я назвать не берусь - но мне кажется, что лучшеб сразу гетманом поставили Юрасика и как-то пытались бы при нем коллегиально управляться, умных людей там хватало. Но не той породы эти люди юыли, чтобы идти на какие-то компромиссы с кем либо...

Хоч Хмельницький і мав проблеми з татарами, але видається, що він розумів, що один на один із коронним військом у козаків будуть великі проблеми і тому він постійно шукав союзників. До речі, чи був Хмельницький васалом Кримського хана в 1648-9? якщо ні, то як тоді охарактеризувати їхні стосунки?


Ну и что ему союз с крымским ханом дал на выходе? Хан и татары с этого дела получили кучу бонусов, а украинцы? Есть мнение, что ну никак в планы хана не входило нанесение решающего поражения РП и выигрыш войны - перманентный конфликт его устраивал по целому ряду причин. В конце-концов это и вынудило Хмельницкого связи с крымцами прервать... А в случае Выговского все тоже самое, только еще бессмысленей и скоротечней.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 09 липня 2009 23:01

Sav написав:Добиться независимости в тех условиях было невозможно в принципе - да и не добивался Выговский "незалэжности" в современном ее понимании. А вот насчет "закручивания гаек" - очень большой вопрос, что тут было первичным - желание коварных москалей эти гайки закручивать или патологическое неумение старшины козацкой решать свои конфликты самостоятельно и мирным путем. Плюс разница политических менталитетов старшины и московских товарищей при том, что вобщем-то Алексей Михайлович не навязывал себя козакам в сузерены, а совсем наоборот. Поэтому фамилию конкретного человека, который на гетманском посту действовал бы лучше Выговского я назвать не берусь - но мне кажется, что лучшеб сразу гетманом поставили Юрасика и как-то пытались бы при нем коллегиально управляться, умных людей там хватало. Но не той породы эти люди юыли, чтобы идти на какие-то компромиссы с кем либо...

Мені взагалі здається, що незалежність можна було б здобути тільки в разі, якби на самому початку повстання(чи навіть перед ним) Хмельницький домовився б про спільні дії з кимось з українських князів. Тоді хтось із тих князів міг би претендувати на роль легального лідера нової держави.
Ну а в кінці 50-х старшина могла б добитися формальної залежності від Москви, Варшави чи Стамбулу, але реально вирішувати все самим і фактично бути незалежними. Але тільки в разі своєї єдності(і якби свої проблеми вирішувала самостійно без зовнішнього арбітра), але на це вона здається була органічно не здатна.
В тому, що сталося після його смерті винен сам Хмельницький, бо він створив систему, що трималася виключно на його особі, ще й повтягував у свою справу великі навколишні держави. Не стало Хмеля, і все почало валитися.
Хоч прожий Хмель ще пару років, то напевне почало б валитися і в нього.
Sav написав:Ну и что ему союз с крымским ханом дал на выходе? Хан и татары с этого дела получили кучу бонусов, а украинцы? Есть мнение, что ну никак в планы хана не входило нанесение решающего поражения РП и выигрыш войны - перманентный конфликт его устраивал по целому ряду причин. В конце-концов это и вынудило Хмельницкого связи с крымцами прервать

Ну так нашо він узагалі заключав із ними союз. Що він не розумів, що татарам не вигідне підсилення жодної із великих держав, та й утворення незалежної козацької держави їм теж не підходило. Зрозуміло, що в 1948 він не думав про такі речі, як незалежне князівство, але в наступні роки, коли він намагався, щось подібне створити, він і далі тримався союзу з татарами.
Якщо Хмельницький від цього союзу мало що мав, то нашо він татар постійно використовував. Напевно тому, що в самого не було достатньо сил, щоб боротися самому з РП.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 липня 2009 23:46

ymj написав:незалежність можна було б здобути тільки в разі, якби на самому початку повстання(чи навіть перед ним) Хмельницький домовився б про спільні дії з кимось з українських князів


це просто нереально. Повстання не було за "незалежнівть", і Хмельницький не міг нічого запропонувати жодному з руських князів (які, до речі, вважали себе "роду руського, нації польської"). До речі, наймогутніший з них був найзатятішим ворогом ребелії

У Хмельницького не було жодного мастерплану. Ніколи. Він був блискучим опортуністом, і добився максимуму з можливого -- але його затія була з самого початку безнадійною, і те, як вона закінчилася, це, напевно, оптимальний розвиток з точки зору України і українського народу
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 1 гість