З 350-річчям Конотопської Битви

Модератор: Global Moderators

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 10 липня 2009 00:56

Chestnut написав:До речі, наймогутніший з них був найзатятішим ворогом ребелії

Тому що на початку повстання знищили його володіння.
Chestnut написав:це просто нереально. Повстання не було за "незалежнівть", і Хмельницький не міг нічого запропонувати жодному з руських князів (які, до речі, вважали себе "роду руського, нації польської").

Повстання не починалося за незалежність, але потім у Хмельницького появилися якісь думки про незалежне князівство. Враховуючи, що в 49 році, він контролював великі території, то було що запропонувати руським князям. Інше діло, що для того все повстання із самого початку мало відбуватися інакше.
Chestnut написав:У Хмельницького не було жодного мастерплану. Ніколи. Він був блискучим опортуністом, і добився максимуму з можливого -- але його затія була з самого початку безнадійною, і те, як вона закінчилася, це, напевно, оптимальний розвиток з точки зору України і українського народу

Я розглядаю Хмельниччину, як скоріше громадянську війну в середині руського суспільства в РП, тому вона була безнадійною, але якби усі ті протирічча, які були між русинами і поляками в РП використали б інші люди, то результат міг би бути іншим.
Щодо "оптимального розвитку", то майже 40 років різанини явно до такого не відносяться. Як і в будь-якій громадянській війні оптимальним є її якнайшвидше закінчення.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 10 липня 2009 02:42

ymj написав:Тому що на початку повстання знищили його володіння


навпаки


ymj написав:було що запропонувати руським князям


це ілюзія. Ні йому не було що їм запропонувати, ні вони не хотіли компромісу

ymj написав:Як і в будь-якій громадянській війні оптимальним є її якнайшвидше закінчення.


Так, в цьому плані найоптимальнішим було б швидке знесення Хмельниччини ще в зародку. Але при такомы розвитку я сумніваюся, чи утворилася б модерна українська нація, бо скоріше русини були б такою ж етнографічною групою польського народу як мазовшани, кашуби чи гуралі (і я знаю, що кашубів часто вважають окремим народом)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 липня 2009 10:23

Мені взагалі здається, що незалежність можна було б здобути тільки в разі, якби на самому початку повстання(чи навіть перед ним) Хмельницький домовився б про спільні дії з кимось з українських князів. Тоді хтось із тих князів міг би претендувати на роль легального лідера нової держави.


Такие вещи в середине 17-го века были нереальны - начнем с того, что и князей-то уже не осталось почти, а те что остались - мыслили масштабами всей Речи Посполитой и амбиции свои пытались реализовать не через сепаратизм, а совсем наоборот. Князья церкви - тоже не особо страдали и идеями православного джихада не заморачивались. Шляхта (если говорить об Украине, т.е. Надднепровье и Левобережьи) напрягалась нашествием польских клиентов польских же магнатов, которые сменяли на этих землях выморочные княжеские роды - но,ИМХО, это все на уровне бытовой ксенофобии в основном и оставалось. А так - был доступный политический инструментарий, глобально подпирать его оружием нужды не было. А что еще Хмельницкий мог предложить?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 10 липня 2009 12:43

Chestnut написав:ymj написав:
Тому що на початку повстання знищили його володіння


навпаки

Поясніть, що саме "навпаки".
Chestnut написав:це ілюзія. Ні йому не було що їм запропонувати, ні вони не хотіли компромісу

Не бажання компромісу багато в чому пояснюється тим, що саме руські князі сильно постраждали від повстання.
На скільки я знаю, то Хмельницький писав універсали, де забороняв козакам нищити маєтки деяких шляхтичів і князів(наприклад. Заславського). І якби Хмельницький контролював повністю повстання і зумів би зупинити самосуд мас, то до компромісу могло б прийти.(хоча б приклад Немиричів)
Sav написав:Шляхта (если говорить об Украине, т.е. Надднепровье и Левобережьи) напрягалась нашествием польских клиентов польских же магнатов, которые сменяли на этих землях выморочные княжеские роды - но,ИМХО, это все на уровне бытовой ксенофобии в основном и оставалось. А так - был доступный политический инструментарий, глобально подпирать его оружием нужды не было. А что еще Хмельницкий мог предложить?

І разом з тим під час повстання шляхті прийшлось вибирати на чий бік вони стануть, і багато шляхти таки стало на бік Хмельницького. Особливо в Київському воєводстві, де різниця між шляхтичем і заможним козаком майже стиралася.
Якщо вибирали сторону козаків, то значить ті мали, що їм запропонувати.
Chestnut написав:Так, в цьому плані найоптимальнішим було б швидке знесення Хмельниччини ще в зародку. Але при такомы розвитку я сумніваюся, чи утворилася б модерна українська нація, бо скоріше русини були б такою ж етнографічною групою польського народу як мазовшани, кашуби чи гуралі (і я знаю, що кашубів часто вважають окремим народом)

Мені здається, що це велике перебільшення. Декілька десятків років до повстання Хмельницького можна вважати часом певного культурного піднесення в Україні(у великій мірі саме тому повстання було таким потужним): легалізувалося православ'я, появилася систематична освіта завдяки Могилі, появляється певний варіант руського сарматизму. Можливо через 20-30 років мирного життя воно б виросло у щось вагоміше.
Крім того Хмельниччина не спасла еліту Правобережжя, Волині і Галичини від ополячення, а скоріше тільки підштовхнула їх до цього. В 19 ст. фактично вся еліта України говорить або на польській, або на російській мові. І це не завадило тому, що частина з них поверталася до української.
Можна сказати, що шукаючи яскравих подій у минулому вони зверталися саме до Хмельниччини. Але якби її не було, то думаю, що знайшли б щось інше.
До речі, можливо, якби в 19 ст. в українців крім козацького міфу був би ще якись варіант шляхетського(дворянського), то набагато більше людей із еліт України ставали б українцями. Думаю, що для шляхти(дворян) Правобережжя, Волині і ,особливо, Галичини козацький міф був не дуже привабливим.
Такі речі, як легенда про братів Ляха, Чеха і Руса, вказує на те, що поляки вважали русинів окремим народом. А еліту цього народу(особливо на Заході) багато в чому або знищила, або змусила повністю ополячитись саме Хмельниччина.
Також, Хмельниччина багато в чому знищила ту гостру церковну конкуренцію, яка була в Україні. А мені здається, що саме вона змушувала православну церкву до модернізації. Наприклад, конкуренція з протестантами цілком могла закінчитись появою в 2 пол. 17-поч.18 ст Біблії народною мовою, а після цього реально говорити про асиміляцію русинів було б уже важко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 10 липня 2009 12:57

ymj написав:Поясніть, що саме "навпаки".


Володіння Вишневецького були розорені лише після того, як він із своєю армією їх залишив, зайнявши одразу ворожу позицію щодо ребелії

ymj написав:Не бажання компромісу багато в чому пояснюється тим, що саме руські князі сильно постраждали від повстання


Воно перш за все пояснюється тим, що магнати українського походження не вважали себе рівними козакам і повстанцям. Більш того, повстання їм нічого не могло запропонувати, чого вони вже не мали в РП. А зважаючи на те, що більшість із них вже перейшла в катлоицтво (у цьому чи попередніх поколіннях), то тим більше не могло бути й мови про примирення

ymj написав:різниця між шляхтичем і заможним козаком майже стиралася


з точки зору добробуту можливо, але не з точки зору свідомості

ymj написав:Можливо через 20-30 років мирного життя воно б виросло у щось вагоміше


Через 20-30 років мирного життя зникла б сама можливість такого повстання

ymj написав:Наприклад, конкуренція з протестантами цілком могла закінчитись появою в 2 пол. 17-поч.18 ст Біблії народною мовою


А як же "Острозька Євангелія"? ;) Крім того, в 2й половині 17 ст протестантизм у РП вже остаточно програв, і програвав уже в 1й половині
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Запорожець
Member
Member
 
Повідомлень: 6744
З нами з:
28 лютого 2006 15:06
Звідки: Київ

Повідомлення Запорожець » 10 липня 2009 13:17

Сумські політичні та громадські організації вшанували славну дату - 350-ту річницю битви під Конотопом Вісті з єпархій



Дощовим ранком 5 липня з Сум до Конотопу вирушили делегації політичних та громадських організацій патріотичного спрямування для вшанування славної дати 350-ти річного ювілею Битви під Конотопом. У цій вікопомній звитязі Українське козацтво 1659 року на чолі з гетьманом Іваном Виговським отримали блискучу перемогу над добірним військом Московської держави.

На запрошення громадськості до Конотопу від’їхав єпископ Сумський і Охтирський Київського Патріархату Преосвященнійший Мефодій з численним духовенством.

Велелюдна місія завітала в Конотопі до новозбудованого собору Київського Патріархату на честь Покрови Пресвятої Богородиці де їх чекали вірні Церкви. Було відправлено панахиду за героями Конотопської битви. У своєму слові Владика Мефодій наголосив громадськості про важливість об’єднання зусиль для перемоги над ворогом, а також про значимість церкви в боротьбі з ворогами, коли духовенство активно брало участь в обороні Конотопу та в піднесенні морального духу під час тривалої облоги міста. Також він закликав православних і в наш час активно боронити свою прабатьківську віру та твердиню Української Держави, ще й про те, що основою могутності України є духовно досконалий український народ під омофором Святої, Соборної і Апостольської Церкви Київського Патріархату.



Після цього, величезною колоною, делегації патріотичних сил України пройшли Конотопом до пам’ятника мученику за православну віру, Батьку Української Нації багатостраждальному Тарасові Шевченку де було покладено квіти. З вітальним словом виступив голова Народного Руху України пан Борис Тарасюк. Він виголосив запальну промову в якій закликав патріотичні сили згуртуватися довкола Національної ідеї та Національної Церкви.



Не обійшлося без провокацій з боку антиукраїнських сил. Під час покладання квітів Великому Кобзарю провокатор, намагався зашкодити здійсненню цієї акції, але був спійманий представниками Українського козацтва та всюдисущим УНА-УНСО й зданий місцевому міліціонеру. Він хворобливо благав не чіпати «рускіх православних», яких щось ніхто довкола й не помітив.

Опісля колона попрямувала до пам’ятника жертв Геноциду української нації 1932-1933 років. Біля пам’ятника Владика Мефодій разом з духовенством відправили панахиду мученикам голодомору, а люди поклали квіти.

Звідси делегації патріотичних організацій та духовенство автобусами вирушили до села Соснівки де відбувалася битва під Конотопом. Соснівський сільський голова та молодь в національному вбранні зустріли делегації з чудовим короваєм та щирими вітаннями й запросили відвідати Козацькі могили, а потім пом’янути героїв разом з мешканцями села.

Учасники дійства під національними та партійними прапорами з церковним піснеспівом пішою ходою попрямували до Козацьких могил. Незважаючи на досить далеку відстань від села, люди йшли ґрунтовою дорогою після дощу, але з великим піднесенням, що героїчні сторінки нашої історії вшановуються народом. Навіть літні люди попрямували до Козацьких могил, самотужки долаючи кілометри.

Підійшовши до хреста на Козацьких могилах духовенство УПЦ Київського Патріархату на чолі з Владикою Мефодієм відправили панахиду за героїв, які загинули обороняючи рідну землю від московської навали. У своєму слові Соснівський сільський голова наголосив, що це основна могила полеглих тоді козаків, а люди знають ще чимало їх та потрібні археологічні дослідження, які вже давно мали б здійснити відповідні державні структури. Він також сказав, що важливим є облаштувати дорогу до Козацьких могил, бо можновладці відмахуються від вирішення цього питання та навіть Президента України не привезуть сюди через таку дорогу.

Йдучи зворотнім шляхом було видно, як учасники ходи переживали в душі відвідини Козацьких могил, бо обличчя їх посерйознішали, розмови були рідкісними. І тільки завдяки прекрасним краєвидам та підбадьорювання Владики Мефодія, вже біля села люди повеселішали.

У центрі села Соснівки сільський голова разом з місцевою інтелігенцією та іншими його мешканцями запросили людей до козацького кулішу. Владика Мефодій після настанови віруючим з духовенством від’їхали в село Підлипне, що в межах Конотопу, до тамтешнього стародавнього храму на честь святителя Миколая, чудотворця.

Місцеве духовенство й парафіяни тепло зустріли Владику з його почтом, розповіли про церковне життя парафії. Після молебню до храму приїхало кілька автобусів з учасників святкування під Конотопом і Владика Мефодій розказав присутнім про значимість цього храму, бо в свій час, на початку минулого століття, тут побував видатний український церковний діяч, один з фундаторів відродженої тоді УАПЦ митрополит Липківський.

Вже в передвечір’я учасники святкових заходів громадськості роз’їхалися в свої сторони. Дорогою віруючі області переказували радість від святкових дійств у цей незабутній день перемоги Українського Козацтва під Конотопом.






Джерело: Прес-центр Сумської єпархії
І знову хмари потемніли,
Стріляв наш кулемет,
Комуна боса утікає,
УПА іде вперед!
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 10 липня 2009 13:18

І разом з тим під час повстання шляхті прийшлось вибирати на чий бік вони стануть, і багато шляхти таки стало на бік Хмельницького. Особливо в Київському воєводстві, де різниця між шляхтичем і заможним козаком майже стиралася.
Якщо вибирали сторону козаків, то значить ті мали, що їм запропонувати.


Руская шляхта шла к козакам \"под гнетом обстоятельств\" в основном - \"дореволюции\" ни Выговский, ни Гоголь, ни Гуляницкие ни о чем таком и думать не думали. А уже во время восстания \"выбирать\" особо было не из чего - эти люди были привязаны к территориям, которые контролировались Войском. Характерно также, что массовые \"призывы\" русской шляхты были после смерти Выговского, после смерти Киселя - т.е. по мере того, как отсекалось то, что связывало их с Речью. Плюс Войску требовались мало-мальски образованные люди для исполнения административных функций - а на коронной службе им светили должности младших \"пойди-подай\". Так, собственно, и образовалась условная \"шляхетская партия\" в составе козацкой старшины... Но при этом все равно это были апологеты шляхетской республики и ничего другого они не понимали и не умели строить - Выговский с Немиричем придумали классную, как им казалось тему, но она почему-то остальными воспринята не была совершенно...
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 10 липня 2009 14:47

до речи.
щодо видзначення.
в газети \"Сильськи висти\" за 7 липня йе стаття про подию и там ж розмищени скарги сильск.ради Соснивки та соснивчан, що йих не уважили, грошей не дали, а знакив та памяток наставили в сусидний Шаповаливци, хоча на йих думку ледь не саму битву треба перейменувати в Соснивське побойище.
отак от. : )

багато и мисцями фейерично, раджу почитати останню колонку - там цикавинка щодо перетягувань ковдри \"слава+финанси\" на мисцях з приводу видзначення та ризних версий прив\"язки битви до мисцевости:

Соснівська битва,
[i]яка триває досі...
Петро НЕСТЕРЕНКО,
кор. «Сільських вістей»
http://www.silskivisti.kiev.ua/18361/index.php?n=2557
Востаннє редагувалось AppS в 10 липня 2009 19:37, всього редагувалось 1 раз.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 10 липня 2009 15:23

ymj написав:До речі, можливо, якби в 19 ст. в українців крім козацького міфу був би ще якись варіант шляхетського(дворянського), то набагато більше людей із еліт України ставали б українцями. Думаю, що для шляхти(дворян) Правобережжя, Волині і ,особливо, Галичини козацький міф був не дуже привабливим.


Цікава ідея, але знов є приклад братів-білорусів. Козацького міфу там нема (до речі наші козаки там -- персонажі негативні, і це ще м'яко сказано), зате вони вважають білоруською державністю шляхетсько-князівську ВКЛ... І шо?

P.S. А що скажуть шановні модератори на пропозицію потерти тему від флейму, та перемістити у якийсь більш довгоживучий розділ?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 10 липня 2009 15:28

оскільки пішла нормальна розмова, тему переміщено
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 10 липня 2009 15:29

--- пост-дубль
знищить хтось
Востаннє редагувалось AppS в 10 липня 2009 21:35, всього редагувалось 1 раз.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 10 липня 2009 15:34

Михайло написав:наші козаки там -- персонажі негативні, і це ще м'яко сказано


причому пагану славу вони ще задовго до Хмельниччини замали. Коли на Смоленську війну козаки йшли через ВКЛ без грабунку й насильства, це сприймалося як щось виняткове
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

teg16
Member
Member
 
Повідомлень: 8
З нами з:
12 лютого 2009 19:47
Звідки: КИЇВ

Повідомлення teg16 » 10 липня 2009 17:47

БУЖИНСЬКА БИТВА 1662 – битва між козаками на чолі з Ю.Хмельницьким та рос. військами, що відбулася 22–23 (12–13) серп. 1662 поблизу м-ка Бужин (нині у складі с. Тіньки Чигиринського р-ну Черкас. обл.) під час національної революції 1648–1676. Після того, як в Україні розгорілася війна між різними козацько-старшинськими угрупованнями, наказний гетьман Я.Сомко запросив на допомогу для боротьби з Ю.Хмельницьким 15-тис. рос. військо на чолі з кн. Г.Ромодановським. 2 квіт. (22 берез.) 1662 опозиційні до гетьмана Ю.Хмельницького полки Я.Сомка та В.Золотаренка разом із росіянами завдали поразки війську гетьмана під м-ком Жовнин (нині с. Жовнине Чорнобаївського р-ну Черкас. обл.), а 5 серп. (26 лип.) того ж року – під м. Переяслав (нині м.Переяслав-Хмельницький). Щоб закріпити успіх, Ромодановський на поч. серп. вислав на Правобережну Україну частини під проводом М.Приклонського, які завоювали й спалили Костянтинівку, Балаклію (нині села Смілянського р-ну), Смілу (нині місто) й Орловець (нині село Городищенського р-ну; усі Черкас. обл.), а потім почали рухатися в напрямку Бужина. Тут 22(12) серп. на них напали козаки Подільського полку (див. Могилівський полк) і Брацлавського полку на чолі з Ю.Хмельницьким. Відступаючи до переправи через Дніпро, рос. війська були вщент розбиті козаками, яким на допомогу прибули татар. загони Селіма та Мегмета Гіреїв. Від смерті й полону врятувалася лише незначна частина з майже 8-тис. рос. війська. Однак ця перемога не дала змоги Ю.Хмельницькому оволодіти складною військ.-політ. ситуацією в Україні, а тому на поч. 1663 він відмовився від гетьманства

Літ.: Величко С. Літопис, т. 2. К., 1991; Смолій В.А., Степанков В.С. Українська національна революція XVII ст. (1648–1676 рр.). К., 1999.


Народ,в когось є детальніша інформація по цій битві?І чи дійсно там були такі масштабні втрати у російського війска (біля 8 тис) чи це черговий вимисел національно стурбованих істориків?
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 10 липня 2009 20:58

Chestnut написав:ymj написав:
Не бажання компромісу багато в чому пояснюється тим, що саме руські князі сильно постраждали від повстання


Воно перш за все пояснюється тим, що магнати українського походження не вважали себе рівними козакам і повстанцям. Більш того, повстання їм нічого не могло запропонувати, чого вони вже не мали в РП. А зважаючи на те, що більшість із них вже перейшла в катлоицтво (у цьому чи попередніх поколіннях), то тим більше не могло бути й мови про примирення

Те, що князі не вважали козаків рівними собі, не означає, що між ними не могло бути співпраці. Щодо релігії, то більшість якби відчула, що прийняття православ'я дає реальні перспективи збільшення свого впливу, то прийняла б його.
Хоч вони і мали все в РП, але якби "потоп" відбувся наприклад в 1649, то думаю, що руська еліта зовсім інакше подивилася б на повстанців.
Chestnut написав:ymj написав:
різниця між шляхтичем і заможним козаком майже стиралася


з точки зору добробуту можливо, але не з точки зору свідомості

Здається Хмельницький або Богун чи не найнаочніший приклад такого стирання.
Chestnut написав:ymj написав:
Можливо через 20-30 років мирного життя воно б виросло у щось вагоміше


Через 20-30 років мирного життя зникла б сама можливість такого повстання

Ви ж говорите, що якби не повстання Хмельницького, то поляки асимілювали б українців. Я ж вважаю, що цього б не сталося. І однлю з причин є те, що на період сер. 17 ст. культурне українське(русинське) життя знаходилось на піднесенні і Хмельниччина багато в чому зупинила його подальший розвиток.
Chestnut написав:А як же "Острозька Євангелія"?

Вважаєте, що вона написана розмовною мовою?
Sav написав:Но при этом все равно это были апологеты шляхетской республики и ничего другого они не понимали и не умели строить - Выговский с Немиричем придумали классную, как им казалось тему, но она почему-то остальными воспринята не была совершенно...

Багато в чому це було пов'язано з тим, що польський сейм ухвалив Гадяцьку угоду у сильно обрізаному вигляді.
Sav написав:Руская шляхта шла к козакам "под гнетом обстоятельств" в основном - "дореволюции" ни Выговский, ни Гоголь, ни Гуляницкие ни о чем таком и думать не думали.

а Богун і подібні йому теж не думали?
Михайло написав:Цікава ідея, але знов є приклад братів-білорусів. Козацького міфу там нема (до речі наші козаки там -- персонажі негативні, і це ще м'яко сказано), зате вони вважають білоруською державністю шляхетсько-князівську ВКЛ... І шо?

Я не казав, щоб на заміну "козацькому" міфу взяти якийсь інший, а намагатися якось їх поєднувати.
Якби не повстання Хмельницького, то, можливо, не існувало б і Російської імперії(на базі Московії) і тоді відродження в Україні цілком могло б іти на базі Київської Русі, і опиратися полякам було б цілком можливо.
Chestnut написав:Коли на Смоленську війну козаки йшли через ВКЛ без грабунку й насильства, це сприймалося як щось виняткове

Іхня поведінка якось відрізнялася в гіршу сторону від поведінки інших армій того часу?
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 10 липня 2009 22:21

ymj написав:Здається Хмельницький або Богун чи не найнаочніший приклад такого стирання.


Хмель, по-перше, як писали тут на форумі, був не зовсім шляхтич, а по-друге, його скривдили, і в РП правди він не знайшов.
А Богун, до речі, був шляхтич?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей