Від меча до... Дві лінії розвитку холодної зброї

Модератори: Global Moderators, News

Аватар користувача
celeriomir
Member
Member
 
Повідомлень: 27
З нами з:
05 лютого 2008 23:12
Звідки: Київ

Від меча до... Дві лінії розвитку холодної зброї

Повідомлення celeriomir » 06 лютого 2008 00:27

Від меча до... Дві лінії розвитку холодної зброї, або чому Д\"Артаньян не став запорожцем.

В цій темі я хотів би обговорити ніби то вже давно вирішене питання тенденцій розвитку прямо та вигнутолезової зброї. Прошу всіх бажаючих викладати будь - які міркування з цього приводу, особливо якщо вони оригінальні й нестандартні. Бажаю копнути історію цього питання якомога глибше.
Долг патриота не умереть за свою страну, а заставить вражеского мерзавца сделать это.
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3322
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Повідомлення Гриціан » 06 лютого 2008 03:16

celeriomir написав:чому Д"Артаньян не став запорожцем.

Бо Портос завжди вареники в їдну харю тріскав і ніколи з Д"Артаньяном не ділився :lol:
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29351
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 06 лютого 2008 10:58

я хотів би обговорити ніби то вже давно вирішене питання
Розпочинайте - ми чекаємо.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
celeriomir
Member
Member
 
Повідомлень: 27
З нами з:
05 лютого 2008 23:12
Звідки: Київ

Повідомлення celeriomir » 06 лютого 2008 11:40

Добренько. За вже становленої точки зору Русь мала на собі дві сфери культурологічного (я маю на увазі зброю - як мистецтво :D ) впливу. Західно - варязький, тобто, культура меча в раньосереньовічний період, і монгольсько - східний(так, я знаю, корява вийшла назва, та вже не судіть), який і закріпив на нашій території шаблю як найрозповсюдженішу серед військового населення холодну зброю (здається, так). Також не можна сперечатися з тим, що як для кавалериста шабля більш наручніша за меча. Тому можна зрозуміти поляків, які, не зважаючи на свою близькість до Європи також полюбляли даний вид зброї. Та в мене ж все таки виникає питання, якщо східні кочівники, які ніби то принесли до нас традицію однобічного леза, не самі створили шаблю, то з якого боку підступатись до дослідження витоків шаблі, її історіі і початків.
Прошу шановне панство поділитися будь - якими міркуваннями з цього приводу.
Долг патриота не умереть за свою страну, а заставить вражеского мерзавца сделать это.
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Повідомлення Грiм » 06 лютого 2008 11:43

celeriomir написав:Також не можна сперечатися з тим, що як для кавалериста шабля більш наручніша за меча

чому?
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
celeriomir
Member
Member
 
Повідомлень: 27
З нами з:
05 лютого 2008 23:12
Звідки: Київ

Повідомлення celeriomir » 06 лютого 2008 11:51

Не буду особливо вдаватись у міркування \"фантазія на тему\", бо щиро кажучи, досвіду кінного бою не маю. Та всеж хочу сказати, що при кінному зіткненні (виходжу з тих знань про фехтування, які маю) дуже важливим є балансування в сідлі. Також, говорячи пр наручність, можу замітити про громіздкість меча як кавалерійської зброї, та недоцільність мали ще одну повноцінну ріжучу кромку для бою зіншим кавалеристом.
Прошу усіх висвітлити це питання зі свого боку.
Долг патриота не умереть за свою страну, а заставить вражеского мерзавца сделать это.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 06 лютого 2008 12:06

1) Кожна зброя народжена тактичними прийомами та прийнятими в цій місцевостями комплексами обладунків/спорядження/зброї. Тож робіть висновки.
2) Як би меч був такий поганий верхи, то кірасіри мабуть в 18-19ст. користувалися тільки шаблями.
3) При кінному зіткненні (про який час ми говоримо???) фехтування виходить досить примитивне, і особливого балансування з різними \"па деде\" навряд чи потребує. Якщо звернутися до мемуарів кавалеристів 19го ст. то можна з подивом дізнатися про відсутність високого мистецтва фехтування у кавалерійських боях.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Повідомлення Грiм » 06 лютого 2008 12:12

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%82%D0%B0

Спата представляла собой ещё сравнительно компактный меч весом 1,2 кг с клинком длиной около 65 см, но в строю с таким мечом все-таки было уже не развернуться. Зато спата сочетала большие возможности ведения индивидуального боя с удобством ношения и могла, в принципе, ввиду своего относительно небольшого веса и низко расположенного центра тяжести использоваться всадником и без стремян.
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6096
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 06 лютого 2008 17:16

celeriomir написав:, якщо східні кочівники, які ніби то принесли до нас традицію однобічного леза, не самі створили шаблю, то з якого боку підступатись до дослідження витоків шаблі, її історіі і початків.


Сумніватись у тому, що саме кочовики принесли шаблі - не приходиться. На наших теренах була, звичайно, традиція використання клинків з однобічним лезом, але, зрозуміло, не тих, що Ви маєте на увазі: махайри, фалкси, сакси (не згадуючи різних коротших клинків - ножів наприклад) теж мали лезо лише з однієї сторони клинка. В будь-якому разі шукати витоки шаблі на українських теренах не слід.
Ну а якщо Ви хочете розглядати витоки шаблі поза українським контекстом - привожу слова учасника форума xlegio:
"По поводу сабли - ну, нашел я саблю на фреске IV века из Когурё (почти 100% соответствует позднейшим образцам с кольцеобразным навершием), а Л.А. Бобров с Ю.С. Худяковым нашли ее прототип в ханьских рельефах I в. до н.э. Это к тому, что датировку появления сабли надо пересматривать"
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-vi ... 707#M92707

Якщо ж Вас цікавить, чому шабля закріпилася у якості головної клинкової зброї на наших землях - то тут слід розуміти, що розвиток комплексу озброєння воїна певного регіону залежить від вищезгаданих тактичних прийомів та взаємопов'язаний з комплексом озброєння сусідів, тобто розвивається залежно від середовища. Тому ставити питання "що краще - катана чи західноєвропейський меч" не слід. У тій само Речі Посполитій до шаблі звернулися у період конфліктів з Молдавією, Туреччиною та татарами. До кінця XV - поч. XVI Польща не знала ні татар, ні турків, ні шабель. Головною зброєю з одним лезом були фальшіони, які застосовували і в Західній Європі. Русь же постійно контактувала з носіями "шабельної традиції", століття так з ІХ-го, тому і шабля розвивається тут досить жваво.
То до чого тут Д'Артаньян? (до речі, це - прізвище, а як його ім'я?) :?: :D
 

Аватар користувача
celeriomir
Member
Member
 
Повідомлень: 27
З нами з:
05 лютого 2008 23:12
Звідки: Київ

Повідомлення celeriomir » 07 лютого 2008 21:23

Шарль де Бац де Кастельмор, граф д’Артаньян (фр. Charles de Batz de Castelmore, comte d'Artagnan, 1611, замок Кастельмор, около Лупияка, Гасконь — 25 июня 1673, Маастрихт) — гасконский дворянин, сделавший блестящую карьеру при Людовике XIV в полку мушкетёров.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%E2% ... 1%8F%D0%BD Ось будь ласка свідчення що вас цікавили.
Щодо однобічного леза, дякую всім, хто прийняв участь, особливо завдячую \"кювернат Ювяшжт\" та мсье \"Lyho\". Впродовж декількох днів викладу наступну сировину для продовження даної теми.
Долг патриота не умереть за свою страну, а заставить вражеского мерзавца сделать это.
 

Lettlerg
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
13 листопада 2008 23:18

Повідомлення Lettlerg » 13 листопада 2008 23:33

Хочу вставить свои пять копеек. Первая сабля на териитории Украины по археологическим расскопкам датируется 7 в. н.э. В период хазарского каганата появляется новые типы оружия - палаш и сабля. Сабля очень длинная ( лезвие до 105 мм) и слабо изогнутая. С одноручной рукоятью. Палаш - прямой меч но с односторонней заточкой и рукоятью расположенной под углом к лезвию. Все три типа: меч, палаш, сабля использовались хазарами вплоть до 9 в. До них встречался только прямой меч. (это по расскопкам) - сарматский. Кстати именно у сарматов в 2-4 в.в н.э. происходит интересное разделение на оружие боя и личное оружие. Так как только в этот период в могилах начинаю встречаться два меча - короткий и длинный. Значит можно говорить о появлении кинжала и меча с функциональным различием.
Да еще немного о сабле и мече. Все таки разница в фехтовании настолько различна, что фехтовальные школы сабельные - польская и венгерская вообще никогда не использовали прямой клинок. Попробуй прямым сделать слив с блока и выполнить удар с поворота кисти! Не сильно то и получиться. А если учесть что руку под оружие ставили с детсва, то можно представить себе как непривычно было делать прийомы не предназначенным для финтов мечем или прямой выпад саблей.
Да д.Артаньян никогда бы не взял саблю, так как владел [b][u]шпажной фехтовальной школой [/u][/b](скорее судя по месторождению - испанской). Давайте если уже на то пошло различать тогда меч - шпагу и саблю.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29351
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 14 листопада 2008 00:05

Lettlerg
Неплохо было бы все это снабдить иллюстрациями! Как минимум - по археологии! :twisted:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6096
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 14 листопада 2008 00:52

Lettlerg написав:Первая сабля на териитории Украины по археологическим расскопкам датируется 7 в. н.э.

Де зроблено знахідку? Звідки інформація?
В период хазарского каганата появляется новые типы оружия - палаш и сабля

Палаші активно використовувалися ще аварами.
Кстати именно у сарматов в 2-4 в.в н.э. происходит интересное разделение на оружие боя и личное оружие. Так как только в этот период в могилах начинаю встречаться два меча - короткий и длинный. Значит можно говорить о появлении кинжала и меча с функциональным различием.

Ще у скіфів у похованнях зустрічається, окрім короткого акінаку, інколи ще й великий меч ("карта"). З другої половини VІ ст. поховання воїнів з двома мечами зустрічаються частіше. Довгий меч розміщується на поясі з лівої сторони, короткий – як і раніше, зправа.
 

Lettlerg
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
13 листопада 2008 23:18

Повідомлення Lettlerg » 14 листопада 2008 23:43

Информация по хазарским саблям, палашам и мечам (небольшая подборка литературы):
Толочко П.П. Кочевые народы степей и Киевская Русь. – К., 1999.-
Михеев В.К. Подонье в составе Хазарського каганата. – Харьков, 1995, .
Минасян Р.С. Четыре группы ножей Восточной Европы эпохи раннего средневековья ( к вопросу о появлении славянских форм в лесной зоне) // Археологический сборник Государственного Эрмитажа. –Л., 1980. –Вып.21.-
Бережинский В.Г., Печенюк И.С. Металлургия, металообробка и производство вооружения в Хазарском каганате., - К.2002.
Комар О.В., Сухобоков О.В. Військова справа Хазарського каганату // Військова справа давньої України. Збірник наукових статей. – К., 2001.
Амброз А.К. Кинжали VII-VIII вв. с двумя выступами на ножнах // Советская археология. – 1996. №4,
Дюпюи Р.Э., Дюпюи Т.Н. Всемирная история воин (Харперская энциклопедия военной истории с комментариями издательства «Полігон»).-СПб.-М., 1997.- Кн.1.-
Амброз А.К. Кинжали 7*-8* вв. с двумя выступами на ножнах // Советская археология. – 1996. №4,-
Семенов А.И. К выявлению центральноазиатских элементов в культуре реннесредневековых кочевников Восточной Европы //Археологический зборник Государственного Эрмитажа. -1988. – Вып.29.-
Толочко П.П. Кочевые народы степей и Киевская Русь. – К., 1999.-
Соловьев А.И. О некоторых характеристиках клинкового оружия // Проблемы реконструкций в археологии. – Новосибирск. 1985,
 

Lettlerg
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
13 листопада 2008 23:18

Повідомлення Lettlerg » 14 листопада 2008 23:48

И по поводу скифского акинака именнуемого \"картой\". Если возможно я приведу выписку из научной работы по скифским акинакам.
Перетворення кинджала у меч відбувалося на просторах євразійських стезей в перші століття І тисячоліття до н.е. – в «піздньокараксуксько-кимерийску» епоху. Повсякчасно можна спостерігати, як від Північного Причерномор'я до Центральної Азії усі основні форми кинджалів представлені своїми подовженими варіантами. На заході вони представлені з кованими з заліза, вузьким, з паралельними лезами клинком, з бронзовою литою рукояттю, в виключних випадках, який перевищував 1 м. Довгий вузький меч зображен на кам'яних північнопричерноморських скульптурах предскіфської доби.
Велике поширення дістали мечі в Північному Причерномор'ї у добу скіфів. Мечі завдовжки 60 см. складають 20% усіх знахідок клинкової зброї скіфів, а якщо полічити і короткі мечі – від 60 до 70 см довжиною, то цей процент буде значно більший. Крім того звісні 15 екземплярі довжиною від 70 до 80 см.
Скіфські мечі, які на скіфської мові називалися спеціальним терміном іранського мовного походження – «карта», відрізнялись від кинджалів-акінаків тільки розмірами клинка. Характерно, що вже самі ранні скіфські мечі досягають довжини понад 70 см.
Мечі носились на поясі справа у вертикальному положенні, у піхвах з лопатю, які аналогічні піхвам акінаків,
Скіфські мечі послужили вихідною формою персидських мечів та кинджалів.
Горелик М.В. Оружие древнего востока. М. «Наука». 1993. - с.31
Черненко Е.В. Вооружение скифов и сарматов. – К. 1984.- с.58
Мілюкова А.И. Вооружение скифов // Археология СССР. – М.1964. – с. 46
Горелик М.В. Оружие древнего востока. М. «Наука». 1993. - с.31
Горелик М.В. Оружие древнего востока. М. «Наука». 1993. - с. 32
Мурзин В.Ю. Степная Скифия VII – V вв. до н.е.,- Автореферат…канд.ист.наук., - Киев. 1979, с. 11-12.
 

Далі

Повернутись до Холодна зброя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість