Від меча до... Дві лінії розвитку холодної зброї

Модератори: Global Moderators, News

Lettlerg
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
13 листопада 2008 23:18

Повідомлення Lettlerg » 26 листопада 2008 23:31

Sigizmund написав: В том же средневековье удары наносились при большой скорости лошади


А в другие времена лошадь как правило не скакала, а шла таким медленным утомленным шагом? Да?
Скорость была только в первый момент, а потом всадник втягивался в битву и куда это он будет скакать ввязнув в середину боя? А саблей да по армету или топхелму - класс! Главное до печенок пробивает!

Sigizmund написав:Европа 1400-1500 годов, в регионах от Германии до Италии очень сильно изменяются виды седел.


Вот только в эти года и в этих регионах изменяются седла. И больше нигде.
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 27 листопада 2008 01:00

А в другие времена лошадь как правило не скакала, а шла таким медленным утомленным шагом? Да?
Скорость была только в первый момент, а потом всадник втягивался в битву и куда это он будет скакать ввязнув в середину боя? А саблей да по армету или топхелму - класс! Главное до печенок пробивает!

На счёт позднего времени да, но в средневековье было все иначе :)

Сабля не типичное оружие для средневековой Европы, она там практически не встречалась и эффекту от нее по армету будет ноль. Топхельм = верх шлема, правильно пишется название этого шлема \"топфхельм\".

Вот только в эти года и в этих регионах изменяются седла. И больше нигде.

Седло принадлежавшее королю Хайме I(13 век) отличалось от седел 14 века(и тем более 15 века).
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6098
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 27 листопада 2008 01:38

Lettlerg написав:Да не форма седла, а стремена! Именно после изобретения стремян можно было работать нанося режущие удары с оттягом используя стремена, чтобы привстать в седле. У скифов и сарматов стремян не было и они держались на коне сжимая колени, что не давало полноценно использовать замах. А уже у хазар стременна стали появляться и вот тут и пошла модификация - мечи, палаши, сабли.

Наша песня хороша, начинай сначала! :? Во-первых, не хазары придумали стремена и палаши, а стремена и палаши используются еще аварами. Во-вторых, при чем здесь стремена? Достременную эпоху вообще никто не рассматривает. Или по-Вашему, средневековая Европа вообще без стремян ездила, посему и мечами тыкалась вместо нанесения сабельных "ударов с оттягом и замахом"? :D
Sigizmund написав:Сабля не типичное оружие для средневековой Европы, она там практически не встречалась

В средневековье она там вообще не встречалась. Единственное, что было близко по форме к сабле, это разросшиеся в размерах тесаки/фальшионы. Но они не были саблями! :no:
Вообще, насколько мне известно, единственным радикальным различием в седельной конструкции Средневековья и Нового времени (когда сабля начала распостраняться Европой) была высота стремян - восточные седла имели короткие стремена (ноги всадника были согнутыми в коленях), западные - длинные (ноги были выпрямлены). Вот только как быть со странами, по своему георгафическому положению бывшими чем-то средним между Востоком и Западом и использовавших как прямое, так и изогнутое оружие?
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 27 листопада 2008 02:00

В средневековье она там вообще не встречалась. Единственное, что было близко по форме к сабле, это разросшиеся в размерах тесаки/фальшионы. Но они не были саблями!

Я не стал утверждать, так как точно не помню, вроде в Окшотта есть описание одной, или двух сабель восточного происхождения.
Возможно Lettlerg имел ввиду фальшион, только его сходство с саблей визуальное.
единственным радикальным различием в седельной конструкции Средневековья и Нового времени (когда сабля начала распостраняться Европой) была высота стремян

Есть очень похожие варианты седел, например http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa_ ... r_1498.jpg
Но в то же время были такие варианты, что кардинально отличаются, если не брать во внимание турнирные седла где вариаций и причуд было очень много. В Германии конца 14 века - начала 15 века была мода на очень высокие седла http://www.tforum.info/forum/index.php? ... st&id=9075 http://www.tforum.info/forum/index.php? ... st&id=9076

восточные седла имели короткие стремена (ноги всадника были согнутыми в коленях)

В Европе такую манеру езды приписывают Англичанам.
 

Lettlerg
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
13 листопада 2008 23:18

Повідомлення Lettlerg » 27 листопада 2008 09:07

Sigizmund написав:Возможно Lettlerg имел ввиду фальшион, только его сходство с саблей визуальное.


Слышь, ты как что не то, то на Леттлерг решил все списывать - это между прочим не моя цитата и я насчет фальшионов с сабель ничего не писал.

А на счет топхелма - Бехайм и ф.Винклер вообще писали "горшковый шлем" и ничего - все поняли. Но раз ты так любишь к словам придираться - то стремена изобрели еще в Риме, а насколько я помню, средневековье это несколько позже, или ты не согласен?
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 27 листопада 2008 11:31

Вы писали \"А саблей да по армету или топхелму - класс! Главное до печенок пробивает!\" Эти два шлема средневековья.
А на счет топхелма - Бехайм и ф.Винклер вообще писали \"горшковый шлем\"

Topfhelm немецкое название, topf переводиться как горшок, а helm шлем, потому и получилось в переводе этих книг название шлема \"горшковый шлем\"
Но раз ты так любишь к словам придираться - то стремена изобрели еще в Риме

Это из серии в Риме придумали все?
 

Пан Кандиба
Member
Member
 
Повідомлень: 18
З нами з:
24 листопада 2008 13:49
Звідки: Київ

Повідомлення Пан Кандиба » 27 листопада 2008 12:01

Значит эксперемент. Все Вы господа не однократно рубили дрова для пихника, камина, печки, двайте подробно разберем как происходит сам процесс рубки. А иминно когда хотим совершить максимально сильный удар: ноги ставим чуть шире чем ширина плеч, берем топор в обе руки, делаем поглыбже вдох, делаем побольше размах и-и-и на выдохе по максимальной дуге с максимальной скоростью х-р-я-сь по деревеняке… ни чего не забыли… конечно в заключительной стадии удара мы совсем чуть-чуть приседаем это у нас происходит как-то природно… но понимаем что такое подсаживание значительно повышает силу удара!
Если Вы с этим не согласны дальше можете не читать.
Теперь давайте усядемся на обычный табурет и попробуем порубить дровишки сидя… конечно рубить то можно но нанести мощный широкоамплитудный и темболее с присаживанием удар как бы мы не старались но неотрывая попы от табуретки не получится.
Согласны? Атеперь давайте немного поговорим о такой важной детали в верховой езде как прокладка между всадником и лошадью. Седло, о нем можно писать целые диссертации, современный тёти-модницы просто обязаны скинутьсмя и возвести золотой пямятник седлу!
Потому, что благодаря ему появились каблуки, а также: лосины, шаровары, галифе, юбка-брюки (японсие хакамэ), и даже современные джинсы, многими своим деталям обязаны именно седлу. Но это конечно отдельная тема для разговора и не в этом форуме, сори за флуд.
История седла в западной Европе берет свое начало в темные времена среневековья и представляло собой массивное, громоздкое изделья рассчитанное на тяжеловооружонного рыцаря и главное стремена располагались ближе к передней части седла. В результате всадник сидел буквально на табуретке и встать на стермено было малость трудновато да вообще делать это в тяжелых железных одеждах не очень то и хотелось. Поэтому в Европе доминировали клинки больше заточенные под укол.
А что же Азия? Азиатские седла очень похожи на современные спортивные седла. Вы наверное обращали внимание как спортсмен-наездник распологается в седле, когда мчится во весь опор, он в нем не сидит а почти все время стоит и двигается в ритм движению лошади. Стремена в таких седлах расположены ближе к середины седла ноги сильно согнуты так что пятка находится на одной прямой вертикальной линии под попой. Подниматься в стременах в таком седле милое дело. И теперь представляете – встать в полный рост. С максимальным размахом, с выдохом, подсаживанием да оттягом полукруглым клинком шемшера по врагу… а еще если всадник умело использует при этом скорость движения лошади, эффект от этого удара был просто сказочный.. конечно учится ему надо было с раннего детства и всю жизнь. Но у славных сыновей азиатских степей было на это и время и причины.
Будьмо!
 

Пан Кандиба
Member
Member
 
Повідомлень: 18
З нами з:
24 листопада 2008 13:49
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Пан Кандиба » 27 листопада 2008 12:08

Sigizmund написав:В Новое время да, там тактика боя другая. В том же средневековье удары наносились при большой скорости лошади и в таком случае колющий удар мечем нанести трудно и есть большой шанс оставить меч в противнике.


На большой скорости абсолютно не трудно. Достаточно просто направить клинок на врага в вытянутой руке и скорости на которой мчится всадник вполне достаточно что бы прохромить врага... и тут же мгновенно одернуть руку назад. В противном случае можно вывихнуть руку, сломать клинок или как Вы абсолютно правильнно выразились оставить в теле врага.
Будьмо!
 

Пан Кандиба
Member
Member
 
Повідомлень: 18
З нами з:
24 листопада 2008 13:49
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Пан Кандиба » 27 листопада 2008 12:19

кювернат Ювяшжт написав: Вот только как быть со странами, по своему георгафическому положению бывшими чем-то средним между Востоком и Западом и использовавших как прямое, так и изогнутое оружие?

Если позволите, прежде чем ответить на Ваш вопрос, я задам Вам такой вопрос (не-не я не еврей, ну хібашо трошки-трошки)
Почему Запорожские казаки, точнее их уже называли Черноморскими, преселившись на Кубань в начале 19-го века, со своими кривыми естественно саблями, быстренько перевооружились кавказскими ШАШКАМИ?!
Будьмо!
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 27 листопада 2008 12:27

Небольшая поправочка
В результате всадник сидел буквально на табуретке и встать на стермено было малость трудновато да вообще делать это в тяжелых железных одеждах не очень то и хотелось.

Доспехи весили не много, 10-20 килограмм распределенные по телу для тренированного человека не ощущаются.
На стремена нормально вставали, так как техника копейного удара это описывает(если не вдаваться в сложности).
 

Пан Кандиба
Member
Member
 
Повідомлень: 18
З нами з:
24 листопада 2008 13:49
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Пан Кандиба » 27 листопада 2008 18:23

[quote="Sigizmund"
Доспехи весили не много, 10-20 килограмм распределенные по телу для тренированного человека не ощущаются.
На стремена нормально вставали, так как техника копейного удара это описывает(если не вдаваться в сложности).


Я вижу вы в этом деле человек сведущий, не затруднит ли вас объяснить зачем для копейного удара вставать на стремена?
А по поводу доспехов готов поспорить. Если на меня надеть 20 кг. брони то действительно особо ощущуать их вес я не буду.... но во мне 186 см. росту и 110 кило весу :D итого вес доспехов увесит меня гдето на 18 %. Но в эпоху рыцарства людишки были поменьше ростом и весом. И если 60-ти килаграмового рыцаря надеть 20 кило то он потяжалеет на 33 % т .е. на треть... я думаю, не смотря на тренированость вес доспехов они всетаки ощущали.
Будьмо!
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 27 листопада 2008 20:14

Из книги португальского короля дона Дуарте (ок. 1420 г.):
\"Третий способ — ездить, твёрдо опираясь прямыми ногами на стремена, не сидя посередине седла, но получая некоторую помощь от лук. И сёдла, в которых так сидят, — это те, что раньше были в употреблении при езде на лошадях в этой стране. И когда мы на турнире, в поединке, и в других подобных случаях, способ правильно ездить в этих сёдлах таков: устроить, чтобы стремена были неподвижными, за счёт жёсткости, привязанных ремней, или любым другим способом. Они должны совершенно не смещаться вперёд, и ноги всадника всегда должны быть настолько прямыми, насколько можно.
И о стремена нужно крепко опираться, и никогда не садиться в седло, потому что от этого утрачиваются красота, и свобода, и устойчивость, и также уменьшается прочность посадки. И не следует думать, что на турнире, чтобы сидеть крепко, есть какое-то преимущество у посадки в таком седле с подобранной одной ногой, потому что, несомненно, это даёт противоположный результат, если стремена закреплены. Наоборот, нужно изо всей силы постоянно держать ноги хорошо выпрямленными, ибо это много помогает избежать неудачи и падения, и делает всадника более свободным и красивым.\"

Есть и другие описания стояния на стеренах.
Но в эпоху рыцарства людишки были поменьше ростом и весом.

В основном да, но были и гиганты под 2 метра.
В то же время кольчужные доспехи весили больше чем пластинчатые доспехи, а это один из видов защитного снаряжения, что использовали Азиаты.

Есть много Европейских скульптур и изображений где всадник замахивается и ничего ему не мешает.

Использование в средние века Европой меча, а в Азии сабли обусловленный типом боя, тактикой и доспехами.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6098
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 28 листопада 2008 01:45

Пан Кандиба написав:Если позволите, прежде чем ответить на Ваш вопрос, я задам Вам такой вопрос (не-не я не еврей, ну хібашо трошки-трошки)
Почему Запорожские казаки, точнее их уже называли Черноморскими, преселившись на Кубань в начале 19-го века, со своими кривыми естественно саблями, быстренько перевооружились кавказскими ШАШКАМИ?!

Отвечу, лишь бы не быть обвиненным в антисемитизме :) Шашка - это оружие с искривленным клинком, предназначенным для рубки. Не вижу никакого противопоставления сабли и шашки. Но поскольку этот вопрос был риторическим (с Вашей стороны), я с радостью послушаю Ваш же на него ответ. А еще, кроме него, обещанный ответ на мои вопросы, напомню:
кювернат Ювяшжт написав:Так ли уж радикально изменилось седло у кочевников, использовавших мечи, в переходом на сабли? Кочевники, пользовавшиеся прямыми клинками (мечи, палаши) имели какую-то другую конструкцию седла, чем их соплеменники, вооруженные саблями? Или в Речи Посполитой 16 в. рейтары и драгуны имели тип седла, отличавшийся от использовавшегося гусарией или панцерными? :?:

И напомню, что в русской армии второй половины 19 - начала 20 в. на вооружении разных видов войск состояли как шашки, так и сабли. И никакого кардинального различия в седле улан, вооруженных шашками, и гусар, вооруженных саблями, не было.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6098
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 28 листопада 2008 01:49

Sigizmund написав:В то же время кольчужные доспехи весили больше чем пластинчатые доспехи, а это один из видов защитного снаряжения, что использовали Азиаты.

Кстати, вопрос к Вам, как практикующему ношение доспехов. Правда ли, что кольчато-пластинчастые конструкции азиатского типа (бехтерцы, юшманы) тяжелее по весу, чем сплошные западноевропейские доспехи? Я имею в виду сравнение по весу доспехов с одинаковой площадью покрытия тела.
 

Lettlerg
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
13 листопада 2008 23:18

Повідомлення Lettlerg » 28 листопада 2008 15:26

Sigizmund написав: но в средневековье было все иначе



Иначе это как. Что тогда лошади были другие или ездили задом наперед?

кювернат Ювяшжт написав:Шашка - это оружие с искривленным клинком, предназначенным для рубки. Не вижу никакого противопоставления сабли и шашки. Но поскольку этот вопрос был риторическим (с Вашей стороны), я с радостью послушаю Ваш же на него ответ. А еще, кроме него, обещанный ответ на мои вопросы, напомню:


Попытаюсь ответить (не знаю конечно кому точно вы обращались задавая этот вопрос). Шашка на вид и вправду мало отличается от сабли, но есть ряд существенных отличий, я привожу их как историческую данность, а не повод для разборов почему да как.
1. Шашка носилась лезвием вверх, а сабля - вниз.
2. Баланс шашки сдинут в сторону острия, сабля более балансированна, что позволяло ей успешно исполнять фехтовальные приемы.
3. Эфес сабли закрывает руку, шашка не имела закрытой гарды.
4. Сабля была более искревленна, некоторые шашки были почти прямыми.
Есть еще ряд различий, но уже в технике. При ударе с оттягом шашкой основной вес приходится на мизинец, а у сабли на указательный и средний палец. Хорошую шашку проверить легко - положить на плечо и полукругом опустить до земли, удерживая кистью с упором на мизинец. Она опустится до крайней нижней точки и легко вернется в исходное положение на плечо. Усилия кисти - минимальное. Если приходится прилагать усилия - значит для рубки она не достаточно балансированна. Саблей же легко делать веерную защиту. Поляки удерживали саблю при фехтовании еще и большим пальцем возле усов, для этого они использовали специальные кольца.
Различия можно продолжить еще, каждый может вносить свои мысли.
Но если это превратиться в повод для очередного "умного" и ничем не подкрепленного разбирательства... :x :twisted:
И еще. Часто шашку и саблю путали (особенно гражданские чины) еще в царской России. Яркий пример - "Сабля Суворова" в Одесском краеведческом музее, которая на самом деле представляет из себя типичную шашку.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Холодна зброя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей